Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[mapmen]

likwidujac ograniczenie pozbawiasz osobe zobowiazana tobie do np. ustapienia pierwszenstwa, mozliwosci oszacowania przestrzeni na drodze, ktorej to obserwacja bedzie wystarczajaca do wykonania manewru.

Jak przy 380 rozpoznasz osobe niepelnosprawna, ktora ma prawo przejsc przez jezdnie i ktorej jestes obowiazany umozliwic przejscie

7. W razie przechodzenia przez jezdnię osoby niepełnosprawnej, używającej specjalnego znaku, lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w celu umożliwienia jej przejścia.

Przy 9m/s^2 i 100% intensywnosci przy czasie reakcji i zadzialania układu haulcowego = 0s droga hamowania to drobne 619m

[cman]

Radzę nie wierzyć bezgranicznie w prymitywny kalkulator...
Jak rozpoznam? Normalnie rozpoznam, tak samo jak i rozpoznam znak drogowy, rowerzystę czy policjanta kierującego ruchem, a jeżeli miałbym nie rozpoznać, to znaczy, że przekroczyłem prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem.
A reszta mojej odpowiedzi znajduje się tutaj: viewtopic.php?p=265020#p265020

[dylek]

Ale tu już przestaje się zgadzać - tutaj nie ma żadnych czasów reakcji - jest to wyrwana klatka z filmu, nie wiemy co było przed, wiemy w tym momencie, że kierujący już widzi (a nie dopiero zobaczył) pieszego przechodzącego przez przejście dla pieszych, więc jako że w miarę zbliżania się do przejścia prędkość musi maleć, hamulce już w tym momencie muszą działać. I kiedy usuniemy czasy reakcji, uzyskamy wynik: 171 m, który i tak jest zawyżony, bo tamten kalkulator nie uwzględnia oporów aerodynamicznych.

Wybacz, ale mi się nie zgadza twój wywód.... Najpierw piszesz, że gdyby samochód pozwalał, to na odcinku, który pokazałeś dało by się i 380 jechać... a teraz piszesz, że jesteś w trakcie hamowania z ponad 200 i masz w tej chwili 200 i dalej ciśniesz hamulce do oporu... i że dzięki temu zdążysz..... Umówmy się, że nikt nie trzyma prędkości 200km/h i jednocześnie hamuje, by mieć czas reakcji 0, więc tego parametru na 0 nie idzie ustawiać do obliczeń.
To nie ja ustaliłem w tym miejscu 200km/h jako max, ale jeszcze bezpieczne.
Skoro teraz zmieniasz zdanie i mówisz, że nie jedziesz bezpiecznie 200 tylko hamujesz do oporu przy 200, to może zdecyduj się i podaj ile miałeś wcześniej, kiedy zauważyłeś przejście itd....
Kalkulator nie uwzględnia też masy pojazdu, stopnia nagrzania opon i hamulców, szerokości i rodzaju opon i jeszcze wielu innych czynników. Są one tu uśrednione i wg mnie dość dobrze.
Do obliczeń za to przyjęliśmy zdecydowanie lepszą nawierzchnię niż jest w realu, więc wynikami nie powinieneś czuć się krzywdzony

Wychodzi na to, że gdybym stanął te 200m od przejścia dęba na heblach - nie widząc jeszcze ani przejścia, ani tym bardziej pieszego na nim...

Zakładamy, że kierujący ma prawidłowo funkcjonujący zmysł wzroku.

No zakładam, że ja mam i ty masz...
Ja w twoim linku musiałem się jeszcze sporo do przodu posunąć i z zooma skorzystać by dostrzec przejście.... Ty je widzisz z wklejonej pozycji ??

Badania zresztą dowodzą, że dotyczy to większości kierowców.

Nie interesują mnie badania, o których nie wiadomo nic (patrz: viewtopic.php?p=264763#p264763 - pod trzecim cytatem).

Chyba nie sądzisz, że jak powiesz : nie znam szczegółów, to wyniki badań przestaną istnieć
Chcesz wyniki czasów reakcji- kilkanaście sec w googlach i są.
Ot choćby pierwsze z brzegu:
http://www.zus.pl/files/dpir/20091215_Sprawnosc_psychofizyczna_kierowcow.pdf
Czas reakcji jest i tego nie zmienisz
Chcesz poznać swój - zrób sobie badanie
np. TUTAJ
Jak osiągniesz wynik 0 (adekwatny do tego, co napisałeś, że tu czas=0), to może uwierzę, że jesteś w stanie właściwie ocenić swoje możliwości
Tu też z chwilą zauważenia zagrożenia od razu reagujesz
Kiedyś był fajny odcinek Fifth Gear (niemiecki odpowiednik Top Gear) , gdzie była prowadzona zabawa w trzymanie minimalnego bezpiecznego odstępu od pojazdu poprzedzającego.... Wyniki jednoznacznie wskazywały, że kierowcy przeceniają możliwości swoje i samochodu jeśli chodzi o uniknięcie zdarzenia drogowego. Granica bezpieczeństwa jest dalej niż ocenia ją kierowca.
I nawet jeśli udowodnisz, że ty jesteś w stanie ją dobrze ustawić - to i tak to nic nie zmienia.... Bo przecież chcesz zniesienia ograniczeń dla wszystkich, a nie tylko dla siebie....

[szymon1977]

Cman : Nie chcę abyś po raz kolejny zarzucił nieznajomość Twojej wizji. Czy dobrze zrozumiałem?

1. Wyszkolić kierowców, którzy nie popełnialiby błędów. Znali by i potrafili bezbłędnie zastosować każdy przepis ruchu drogowego. Potrafiliby bezbłędnie prowadzić każdy pojazd, do którego wsiądą, i bezbłędnie ocenić granicę przyczepności, żeby jej nigdy nie przekroczyć. Do tego byliby nieomylni. Nazwijmy ich SUPERKIEROWCAMI.

2. W ten sposób uniknęlibyśmy wszystkich wypadków drogowych spowodowanych inną przyczyną niż przypadek losowy.

3. Jeżeli już mielibyśmy na drogach samych Superkierowców, moglibyśmy im pozwolić jeździć z dowolną prędkością. Ponieważ w każdej sytuacji (patrz. punkt pierwszy) potrafiliby zauważyć niebezpieczeństwo i uniknąć wypadku.

Jeżeli czegoś nie zrozumiałem proszę o sprostowanie celem uniknięcia nieporozumień w dalszej dyskusji.

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

http://www.policja.pl/index.php?dzial=1&id=1772

Najczęstsze przyczyny wypadków z przed kilku lat. W prawdzie nie są aktualne, ale warto się zapoznać.

[cman]

Wybacz, ale mi się nie zgadza twój wywód.... Najpierw piszesz, że gdyby samochód pozwalał, to na odcinku, który pokazałeś dało by się i 380 jechać... a teraz piszesz, że jesteś w trakcie hamowania z ponad 200 i masz w tej chwili 200 i dalej ciśniesz hamulce do oporu... i że dzięki temu zdążysz..... Umówmy się, że nikt nie trzyma prędkości 200km/h i jednocześnie hamuje, by mieć czas reakcji 0, więc tego parametru na 0 nie idzie ustawiać do obliczeń.
To nie ja ustaliłem w tym miejscu 200km/h jako max, ale jeszcze bezpieczne.
Skoro teraz zmieniasz zdanie i mówisz, że nie jedziesz bezpiecznie 200 tylko hamujesz do oporu przy 200, to może zdecyduj się i podaj ile miałeś wcześniej, kiedy zauważyłeś przejście itd....

Jeżeli mówimy o ciągłej jeździe z maksymalną prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, to jazda taka składa się niemal wyłącznie z dynamicznego rozpędzania i intensywnego hamowania. W przeciwnym razie, gdybyśmy w jakimś danym miejscu przyjęli, że kierujący jadąc np. 120 km/h może hamować łagodnie, żeby wyhamować przed czymś przed czym musi wyhamować, to oznaczałoby, że w tamtym miejscu, warunkach i sytuacji kierujący ten nie jedzie już z maksymalną prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, bo mógłby jechać szybciej gdyby tylko intensywnie hamował.
Może takie przykładowe zobrazowanie pomoże: rusza sobie jakiś kierujący, rozpędza się na tyle dynamicznie, na ile pozwala mu jego pojazd (pusta, prosta droga itd.) i po jakiejś chwili jedzie np. z prędkością 150 km/h, w tym momencie widoczna jest już z jakiejś odległości zakorkowana jezdnia, ale odległość jest jeszcze duża, nadal się można spokojnie rozpędzać (oczywiście gdyby tylko kierujący miał mocniejszy pojazd, to mógłby już jechać np. 200 km/h, bo w takim miejscu i warunkach prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem dla niego wynosiłaby np. 300 km/h) i tak rozpędza się do np. 210 km/h jednocześnie zmniejszając odległość do korka i w pewnym momencie musi rozpocząć mocne hamowanie, żeby na krótkim odcinku wyhamować z tych 210 km/h do 0 i zatrzymać się na końcu korka. Oznacza to, że przynajmniej od momentu rozpoczęcia hamowania prędkość pojazdu oscylowała w okolicy maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem (przynajmniej od momentu rozpoczęcia hamowania, bo wcześniej nie wiemy, możliwości pojazdu mogły nie pozwalać na osiągnięcie tej prędkości), czyli gdyby pojazd zaczął hamować wcześniej, to już nie byłaby to maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem.
Oczywiście, że taka jazda w praktyce byłaby co najmniej poroniona i mogłaby stwarzać ryzyko przekroczenia jednak prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, ale jeżeli w opisie mówię o maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, to musi to być maksymalna, a nie jej np. 60%, o czym zresztą też wspominałem:

...w efekcie maksymalną prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem: 200 km/h.
Czy więc kierujący musi jechać z taką właśnie prędkością? Absolutnie nie! To jest tylko górna granica, której w żadnym razie nie wolno mu przekroczyć, a może sobie jechać 160 km/h, 130 km/h, 100 km/h czy 70 km/h.

Mam nadzieję, że jest to już zrozumiałe?

No zakładam, że ja mam i ty masz...
Ja w twoim linku musiałem się jeszcze sporo do przodu posunąć i z zooma skorzystać by dostrzec przejście.... Ty je widzisz z wklejonej pozycji ??

A Ty trochę myślisz nad tym co piszesz? Dla Ciebie nie ma żadnej różnicy pomiędzy obrazkiem o rozdzielczości bez interpolacji w okolicach 1000 na 750, a ludzkim wzrokiem? Pomiędzy wycinkiem monitora w okolicach 30 na 25 cm, a ludzkim wzrokiem? Proszę Cię, no bez przesady z tym usilnym wyszukiwaniem kompletnie chybionych argumentów...
Ty naprawdę chcesz powiedzieć, że zobaczenie pieszego z 200 m jest czymś nadzwyczajnym czy nawet niemożliwym??

Chyba nie sądzisz, że jak powiesz : nie znam szczegółów, to wyniki badań przestaną istnieć

Tak, istnieć sobie mogą, ale nie mogą być tutaj przywoływane, a tym bardziej używane na poparcie jakichś argumentów, tylko na tej podstawie, że sobie gdzieś są. Nie można napisać, że wg badań coś tam, coś tam i dlatego (zacząć swój wywód) to, tamto i owo. Nie, najpierw trzeba te badania dokładnie przedstawić i dopiero wtedy, kiedy coś o tym badaniach wiadomo i można się do konkretnych zagadnień odnieść, to można to traktować poważnie.
Ja mogę napisać, że wg badań wszyscy piją codziennie litr wódki - no i co z tego co napisałem? Mogę swoją argumentację opierać na tych badaniach?

Chcesz wyniki czasów reakcji- kilkanaście sec w googlach i są.

Nie chcę. Ja chcę się dowiedzieć o tych badaniach:

...nie jest w stanie właściwie oceniać prędkości bezpiecznych.
Badania zresztą dowodzą, że dotyczy to większości kierowców.
A skoro ludzie sami nie są w stanie właściwie oceniać prędkości bezpiecznej...

Więc nie pokazuj mi na to jakichś badań czasu reakcji. A o czasie reakcji też już oczywiście pisałem:

Maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest pojęciem jak najbardziej realnym, możliwym do zdefiniowania. Prędkość ta jest determinowana przez trzy główne czynniki i przyjmuje wartość tego czynnika, którego wartość jest w danej sytuacji najmniejsza.

Czynniki te, to:
1) Widoczność
(...)

Widoczność - (...) Jeżeli natomiast mamy do czynienia na przykład z łukiem drogi, to maksymalna prędkość wynikająca z tego czynnika jest taka, jaka, uwzględniając czas reakcji, przyczepność opon do nawierzchni, rodzaj, stan techniczny i możliwości pojazdu itp. (...)

(...)

Jeżeli kierujący przy doborze prędkości uwzględnił wszystkie czynniki, to nic go nie zaskoczy i w żadnym razie jego czas reakcji nie będzie stanowił problemu, bo wszystko to co może wymagać hamowania, zostało uwzględnione, łącznie z czasem reakcji, przy dobieraniu właściwej prędkości.

Kiedyś był fajny odcinek Fifth Gear (niemiecki odpowiednik Top Gear) , gdzie była prowadzona zabawa w trzymanie minimalnego bezpiecznego odstępu od pojazdu poprzedzającego.... Wyniki jednoznacznie wskazywały, że kierowcy przeceniają możliwości swoje i samochodu jeśli chodzi o uniknięcie zdarzenia drogowego.

Solidna edukacja, dotkliwe karanie (w tej kolejności).

Jeżeli kierujący przeceniają możliwości swoje i pojazdu, to trzeba ich nauczyć nie przeceniać. A przede wszystkim co to wszystko ma w tej chwili do rzeczy? Przecież bezpieczny odstęp musi być utrzymywany zawsze i wszędzie, przy każdej prędkości, więc dlaczego szczególnie piszesz o tym, jeżeli mówimy o prędkości?

PS Niemiecki odpowiednik? Może poświęć te kilkanaście dodatkowych sekund na Google...

I nawet jeśli udowodnisz, że ty jesteś w stanie ją dobrze ustawić - to i tak to nic nie zmienia.... Bo przecież chcesz zniesienia ograniczeń dla wszystkich, a nie tylko dla siebie....

Solidna edukacja, dotkliwe karanie (w tej kolejności).

1. Wyszkolić kierowców, którzy nie popełnialiby błędów. Znali by i potrafili bezbłędnie zastosować każdy przepis ruchu drogowego.

Zgadza się.

Potrafiliby bezbłędnie prowadzić każdy pojazd, do którego wsiądą, i bezbłędnie ocenić granicę przyczepności, żeby jej nigdy nie przekroczyć. Do tego byliby nieomylni. Nazwijmy ich SUPERKIEROWCAMI.

Nie muszą bezbłędnie prowadzić każdego pojazdu, do którego wsiądą - mają nie popełniać tym pojazdem wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego.
Nie muszą bezbłędnie oceniać granicy przyczepności:

Maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest pojęciem jak najbardziej realnym, możliwym do zdefiniowania. Prędkość ta jest determinowana przez trzy główne czynniki i przyjmuje wartość tego czynnika, którego wartość jest w danej sytuacji najmniejsza.

Czynniki te, to:
1) Widoczność
2) Przyczepność
3) Warunki ruchu

(...)

Na wstępie zwrócę tylko uwagę, ale już pominę to, że w art. 19 Prawa o ruchu drogowym ustawodawca nakłada na kierującego obowiązek jazdy z taką prędkością, czy to się komuś podoba, czy nie, jak również nie pyta kierującego czy potrafi taką prędkość ustalić. Więc w zasadzie już na tym etapie wyjaśnianie tego zagadnienia powinno się zakończyć, no ale...

Więc ponoć kierujący nie jest w stanie tak dokładnie określić prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem... I dobrze, bo wcale nie musi jej określać, ma jej nie przekraczać! Ktoś powie - no zaraz, jak ma jej nie przekraczać, skoro nie potrafi jej nawet określić? Ano może - wyjaśnienie poprzez analogię:
Wyobraźmy sobie, że mamy duży, równy plac, na którym stoją różne pojazdy, począwszy od roweru górskiego, przez inne, coraz cięższe pojazdy, na Terexie Titanie kończąc. I teraz który, maksymalnie ciężki pojazd, jesteśmy w stanie samodzielnie, gołymi rękami ruszyć z miejsca i kawałek przepchnąć? Ja szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Wiem natomiast na pewno, że nie ruszę Terexa, ani też Caterpillara 797B czy ciągnika balastowego. Wiem też na pewno, że ruszę rower, motocykl, Opla Corsę czy Forda Transita. Okazuje się, że mimo, iż nie znam dokładnej granicy swoich możliwości i nie mam pojęcia czy Renaulta Midluma byłbym w stanie ruszyć, to jednak wiem na pewno, że dam radę ruszyć BMW serii 7 i wiem na pewno, że nie dam rady ruszyć ciągnika siodłowego z załadowaną naczepą.
I tak samo jest z prędkością jazdy - nawet niedoświadczony kierujący, który nie jest w stanie określić zbyt dokładnie maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, może jechać z odpowiednio mniejszą prędkością, taką, której jest pewny, że będzie ona poniżej granicy. Jeżeli ja natomiast pobiegałbym trochę po tamtym placu i poprzepychał pojazdów, nabrałbym w tym pewnego doświadczenia, to byłbym w stanie już z dosyć dużą dokładnością określić, gdzie jest granica moich możliwości i ryzyko pomyłki byłoby niewielkie. Tak samo z kierującym, który nabiera doświadczenia - jest w stanie coraz dokładniej i bardziej prawidłowo ustalać maksymalną prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem.

Zatem granicy przyczepności mają tylko nie przekraczać, natomiast nie jest to jedyna granica, której mają nie przekraczać, bo jest jeszcze widoczność i warunki ruchu (o czym niestety często miłośnicy ograniczeń prędkości zapominają).
Nie muszą być nieomylni - mają być nieomylni tylko w zakresie wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego.
Ja wole nazywać ich po prostu kierowcami, którzy po prostu stosują się do obowiązujących przepisów, a Ty nazywaj ich jak chcesz.

2. W ten sposób uniknęlibyśmy wszystkich wypadków drogowych spowodowanych inną przyczyną niż przypadek losowy.

Zgadza się.

3. Jeżeli już mielibyśmy na drogach samych Superkierowców, moglibyśmy im pozwolić jeździć z dowolną prędkością. Ponieważ w każdej sytuacji (patrz. punkt pierwszy) potrafiliby zauważyć niebezpieczeństwo i uniknąć wypadku.

Prawie. Można tak powiedzieć o każdej sytuacji przewidywalnej, ale nie o każdej sytuacji losowej, bo takiej nie musi zauważyć i może nie mieć możliwości uniknięcia wypadku.

A przede wszystkim:

Moja wizja opiera się na tym, aby za pomocą wysokich kar za wykroczenia w ruchu drogowym (a wcześniej intensywnej edukacji), wyeliminować całkowicie albo w bardzo dużym stopniu popełnianie jakichkolwiek wykroczeń przez uczestników tego ruchu, przy jednoczesnym zniesieniu ograniczeń prędkości (zawartych w art. 20 Prawa o ruchu drogowym lub na znakach będących ograniczeniami prędkości). Idea jest bardzo prosta: jeżeli żadne wykroczenia nie będą popełniane, to ruch drogowy będzie bezpieczny i poruszanie się z jakąkolwiek prędkością (naturalnie nie większą niż zapewniająca panowanie nad pojazdem, bo to byłoby już wykroczenie), co stanowi fundament idei ruchu drogowego, nie będzie stanowiło żadnego zagrożenia.

Co napisałem już w pierwszym poście i chyba trudno tego nie rozumieć...

Najczęstsze przyczyny wypadków z przed kilku lat. W prawdzie nie są aktualne, ale warto się zapoznać.

Właśnie, warto zauważyć, że najczęstszymi przyczynami wypadków z winy kierujących są: niedostosowanie prędkości do warunków ruchu (przekroczenie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem), nieudzielanie pierwszeństwa przejazdu, nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych, nieprawidłowe wyprzedzanie, niezachowanie bezpiecznej odległości między pojazdami - podczas gdy przekroczenia prędkości dopuszczalnej w zestawieniu w ogóle nie ma...

[mapmen]

cman, czy nie sadzisz, ze w przyadku jechania na granicy widocznosci/przyczepnosci i warunkow ruchu, kazde wykroczenie przeciwko bezpieczenstwu ruchu byloby samoistnie karane smiercia?

[rusel]

ani zmiejszenie ani zwiekszenie dopuszczalnych predkosci nigdy nie bedzie miec bezposredniego wplywu na bezpieczenstwo ruchu drogowego

[mapmen]

rusel to co napisałeś jest truizmem, bepieczenstwo zalezy od działań ludzkich nie przepisów.

[cman]

cman, czy nie sadzisz, ze w przyadku jechania na granicy widocznosci/przyczepnosci i warunkow ruchu, kazde wykroczenie przeciwko bezpieczenstwu ruchu byloby samoistnie karane smiercia?

Nie.


A już tak przy okazji wrócę jeszcze do tego:

Kiedyś był fajny odcinek Fifth Gear (niemiecki odpowiednik Top Gear) , gdzie była prowadzona zabawa w trzymanie minimalnego bezpiecznego odstępu od pojazdu poprzedzającego.... Wyniki jednoznacznie wskazywały, że kierowcy przeceniają możliwości swoje i samochodu jeśli chodzi o uniknięcie zdarzenia drogowego. Granica bezpieczeństwa jest dalej niż ocenia ją kierowca.

Skoro tak, to dlaczego jest tylko obowiązek zachowywania bezpiecznego odstępu (analogicznie do obowiązku jazdy z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem)? Dlaczego nie są liczbowo, w metrach, określone odpowiednie odstępy (analogicznie do prędkości dopuszczalnych)? Tak, wiem, są określone w tunelach powyżej 500 m, które mamy w Polsce zdaje się całe trzy - natomiast ja mówię o generalnym przepisie w tym zakresie, tak samo jak w kwestii prędkości. Zresztą jest to niemal identyczna sytuacja jak w przypadku ustępowania pierwszeństwa, o czym też już pisałem w pierwszym poście. Może da Wam to trochę do myślenia...

[szymon1977]

Cman : Napisałeś bardzo obszerny pierwszy post. Na poparcie swoich teorii podajesz przykłady - nie powiem, ciekawe, które obrazują tylko pojedyncze sytuacje. Nie mogą więc stanowić obrazu całego zjawiska jakim jest ruch drogowy, choć mogą w jakimś stopniu zobrazować przewidywane skutki wprowadzonych zmian. Do tego dodajesz obliczenia, na które sam uczciwie piszesz, że nie masz żadnego potwierdzenia, są tylko Twoimi domysłami, stworzonymi na podstawie Twoich przykładów.

Skąd wzięły się akurat takie wartości? Skąd wiem, że przy pierwszej metodzie wypadkowość spadnie tylko o tyle, a przy drugiej aż o tyle? Oczywiście nie wiem czy akurat o tyle, ale proporcje są bliskie prawdy - wystarczy przeanalizować kilka życiowych przykładów, żeby zdać sobie z tego sprawę.

Dlaczego więc odbierasz mi prawo do zamieszczania przybliżonych wyników badań (niestety podaję z pamięci) i z góry traktujesz je jako niemiarodajne skoro uczciwie stwierdzam, że nie pamiętam, w którym opracowaniu to przeczytałem i nie jestem w stanie przypomnieć sobie źródła?

Tak, istnieć sobie mogą, ale nie mogą być tutaj przywoływane, a tym bardziej używane na poparcie jakichś argumentów, tylko na tej podstawie, że sobie gdzieś są. Nie można napisać, że wg badań coś tam, coś tam i dlatego (zacząć swój wywód) to, tamto i owo. Nie, najpierw trzeba te badania dokładnie przedstawić i dopiero wtedy, kiedy coś o tym badaniach wiadomo i można się do konkretnych zagadnień odnieść, to można to traktować poważnie.

Prowadzimy dyskusję na zasadach towarzyskich, powinniśmy się darzyć wzajemnym zaufaniem. Osobiście nie piszę głupot, które mi przyjdą do głowy celem przegadania Cię, i mam nadzieję, że każdy biorący udział w dyskusji robi tak samo.

Dlaczego jesteś niesprawiedliwy i nie traktujesz Swoich rozmówców na równi ze sobą? Nie wypada robić tego ani jako Autor wątku, tym bardziej jako Moderator.

---

Posłużmy się badaniami z roku 2006, nie znalazłem aktualnych:
Spójrzmy na wypadki spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków na drodze. Stanowią one 34,5 % wszystkich wypadków, ginie w nich 44,7 % ofiar, oraz 36,8% wszystkich rannych. Załóżmy, że udało Ci się wyszkolić wszystkich kierowców w zakresie przestrzegani przepisów drogowych i są oni na tym polu nieomylni. Niedostosowanie prędkości do warunków na drodze zostaje jedyną przyczyną wypadków - poza przypadkami losowymi. Liczba wypadków spadnie wiec do około 1/3, liczba ofiar śmiertelnych o połowę, liczba rannych do około 1/3.

Co jednak się stanie, jeżeli zniesiemy ograniczenia prędkości? Do tej pory wielu kierowców nie potrafiący właściwie ocenić swoich umiejętności lub warunków na drodze w obawie przed mandatem jeżdżą z prędkościami przynajmniej zbliżonym do przepisowych. Także wielu kierowców przeceniających swoje możliwości jeździ wolniej, niż wydaje im się można by pojechać. Człowiek nie jest nieomylny. Co się stanie, jeżeli Chociaż część z tych kierowców popełni błąd w ocenie sytuacji i nie ograniczona przepisami zbytnio się rozpędzi? Czy statystyki znów nie pójdą w górę? Czy wypadki, w których będą brać udział pojazdy rozpędzone do wiele większych prędkości niż aktualnie dopuszczane przez przepisy nie będą o wiele tragiczniejsze w skutkach?

[rusel]

Co jednak się stanie, jeżeli zniesiemy ograniczenia prędkości?

w naszym polskim podejsciu do uczestnictwa w ruchu drogowym chyba nic, 90% kierujacych nie zwraca uwagi na znaki ograniczenia predkosci, postawiony znak do 110 na autostradzie wroclaw-legnica i ogromna liczba kierowcow jadaca srednio od 130 do 170km/h, co zmieni zniesienie tego ograniczenia?

[cman]

Dlaczego więc odbierasz mi prawo do zamieszczania przybliżonych wyników badań (niestety podaję z pamięci) i z góry traktujesz je jako niemiarodajne skoro uczciwie stwierdzam, że nie pamiętam, w którym opracowaniu to przeczytałem i nie jestem w stanie przypomnieć sobie źródła?

Nie, to nie o to chodzi, że traktuję je jako niemiarodajne. Chodzi po prostu o to, że dopóki nie znamy istotnych szczegółów tych badań, nie możemy automatycznie przyjmować, że tak jest, że jest to odzwierciedlenie rzeczywistości itd. Trzymając się już naszej tematyki, weźmy taki, może trochę przekoloryzowany, ale obrazowy przykład. Badamy ilu kierowców potrafi samodzielnie wymienić przebite koło i z badań wynika, że jest to ok. 10% - badanie było przeprowadzone, ponieważ uznano, że jest to bardzo ważna i potrzebna umiejętność, więc oczekiwany był dużo lepszy wynik, a tymczasem okazało się, że jest to tylko 10%. Jakie wnioski można wyciągnąć na podstawie tych badań? Ano, że wymiana koła jest czynnością zbyt trudną, że statystyczny kierowca nie jest w stanie sobie z nią poradzić - czyż nie? Tylko cóż te badania są warte jeśli okaże się, że wymiana koła dla statystycznego kierowcy wcale nie jest taka trudna jak zdawały się sugerować badania, tylko po prostu statystyczny kierowca nie był nigdy pod tym kątem szkolony, jak również nigdy nie miał dostępu do instrukcji itp. mogących wyjaśnić mu jak to zrobić. Mało tego, właśnie w ramach badań należało w pierwszej kolejności sprawdzić, czy kierowca w samej teorii wie jak należy to zrobić. I z tego trzeba wyciągnąć właściwe wnioski, nie mówić, że kierowca sobie z wymianą koła nie poradzi i już, tylko najpierw go trzeba tego nauczyć, a dopiero badać, czy potrafi.

Dlaczego jesteś niesprawiedliwy i nie traktujesz Swoich rozmówców na równi ze sobą? Nie wypada robić tego ani jako Autor wątku, tym bardziej jako Moderator.

W sumie nie bardzo rozumiem...

Posłużmy się badaniami z roku 2006, nie znalazłem aktualnych:
Spójrzmy na wypadki spowodowane niedostosowaniem prędkości do warunków na drodze. Stanowią one 34,5 % wszystkich wypadków, ginie w nich 44,7 % ofiar, oraz 36,8% wszystkich rannych. Załóżmy, że udało Ci się wyszkolić wszystkich kierowców w zakresie przestrzegani przepisów drogowych i są oni na tym polu nieomylni. Niedostosowanie prędkości do warunków na drodze zostaje jedyną przyczyną wypadków - poza przypadkami losowymi. Liczba wypadków spadnie wiec do około 1/3, liczba ofiar śmiertelnych o połowę, liczba rannych do około 1/3.

Niby ok, ale trochę się to nie zgadza. Skoro udało mi się wyszkolić wszystkich kierowców w zakresie przestrzegania przepisów drogowych i są oni na tym polu nieomylni, to jak to możliwe, że są nadal i to w dodatku tak samo omylni w zakresie jazdy z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem? I dlaczego pojawiła się aż taka przepaść szkoleniowa pomiędzy prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem i innymi wykroczeniami?

Co jednak się stanie, jeżeli zniesiemy ograniczenia prędkości? Do tej pory wielu kierowców nie potrafiący właściwie ocenić swoich umiejętności lub warunków na drodze w obawie przed mandatem jeżdżą z prędkościami przynajmniej zbliżonym do przepisowych. Także wielu kierowców przeceniających swoje możliwości jeździ wolniej, niż wydaje im się można by pojechać. Człowiek nie jest nieomylny. Co się stanie, jeżeli Chociaż część z tych kierowców popełni błąd w ocenie sytuacji i nie ograniczona przepisami zbytnio się rozpędzi?

Dokładnie to samo pytanie można zadać w zakresie ustępowania pierwszeństwa, wyprzedzania, zachowywania bezpiecznego odstępu itp.

Czy statystyki znów nie pójdą w górę? Czy wypadki, w których będą brać udział pojazdy rozpędzone do wiele większych prędkości niż aktualnie dopuszczane przez przepisy nie będą o wiele tragiczniejsze w skutkach?

Tak, ale rzecz w tym, żeby tych wypadków jednak w ogóle nie było. Powtarzam, może do znudzenia, analogię z samolotem: Samolot pasażerski leci wysoko (10 - 13 km), jeśli spadnie to wiadomo co się stanie. Więc obniżamy wysokość lotu, obniżamy, obniżamy, obniżamy, do np. 1 km, ale w razie czego i tak kicha, więc obniżamy dalej, obniżamy, do np. 100 m, ale i z tej wysokości jeśli spadnie to z pasażerami będzie nadal nieciekawie, to obniżamy dalej i dochodzimy np. do 30 m, przy której np. badania wskazują, że śmiertelność pasażerów wynosi 40%, więc może być - no to latamy na wysokości 30 m... Jednak w rzeczywistości nie robi się tak głupich rzeczy, tylko robi się wszystko, żeby ten samolot po prostu nie spadł.

[szymon1977]

Dlaczego jesteś niesprawiedliwy i nie traktujesz Swoich rozmówców na równi ze sobą? Nie wypada robić tego ani jako Autor wątku, tym bardziej jako Moderator.

W sumie nie bardzo rozumiem...

Hmm... Sam podajesz niczym niepoparte dane, od innych wymagasz przedstawienia dokładnych badań celem zweryfikowania poprawności podawanych danych. Czego jeszcze nie rozumiesz?

---

Na poprzednie pytanie wymigałeś się od odpowiedzi, to będzie nieco łatwiejsze pytanie:
Teoria:
Kierowcy w 100% stosują się do przepisów ruchu drogowego, oraz w 100% nie przekraczają prędkości bezpiecznej.
Praktyka:
Załóżmy, że po wprowadzeniu nowych obowiązkowych super-szkoleń Kierowcy w 90% stosują się do przepisów ruchu drogowego, oraz w 90% nie przekraczają prędkości bezpiecznej. Możemy się spodziewać spadku liczby wypadków o 90%. Prawdopodobnie o taką samą wartość spadnie też liczba ofiar.

Co jednak się stanie, gdy zniesiemy ograniczenia prędkości? Czy nie obawiasz się, że te 10% wypadków spowodowanych niedostosowaniem prędkości do warunków jazdy z powodu wiele większej prędkości nie będzie mieć dużo poważniejszych skutków i liczba ofiar znów podskoczy w górę?

Podam Ci przykład:
Dwa samochody jadą z przeciwka. Jeden z Kierowców popełnia błąd. Dochodzi do czołówki:
A: Obaj jadą z prędkością 90 km/h, udaje im się wyhamować do prędkości 50 km/h. Suma prędkości podczas zderzenia 100 km/h.
B: Obaj jadą z prędkością 200 km/h, udaje im się wyhamować do prędkości 150 km/h. Suma prędkości podczas zderzenia 300 km/h.

[cman]

Hmm... Sam podajesz niczym niepoparte dane, od innych wymagasz przedstawienia dokładnych badań celem zweryfikowania poprawności podawanych danych.

Co do badań już chyba dostatecznie dobrze wyjaśniłem? A moje dane nie wynikają z badań co jest wyraźnie napisane, tylko z odrobiny logicznego rozumowania, co również zostało napisane i wytłumaczone.

Co jednak się stanie, gdy zniesiemy ograniczenia prędkości? Czy nie obawiasz się, że te 10% wypadków spowodowanych niedostosowaniem prędkości do warunków jazdy z powodu wiele większej prędkości nie będzie mieć dużo poważniejszych skutków i liczba ofiar znów podskoczy w górę?

Możliwe. Uwzględniłem to już nawet w moich szemranych danych (polecam zwrócić uwagę na proporcje):

Jeżeli w obecnych warunkach, w danym roku mamy na przykład 50 tys. wypadków i 5 tys. zabitych, a wprowadzimy wysokie kary za prędkość i wyeliminujemy tym samym jej przekraczanie (nie eliminując pozostałych wykroczeń), to w następnym roku będzie na przykład 20 tys. wypadków i 1 tys. zabitych.

(...)

Jeżeli w obecnych warunkach, w danym roku mamy na przykład 50 tys. wypadków i 5 tys. zabitych, a wprowadzimy wysokie kary za wykroczenia inne niż przekroczenia dopuszczalnych prędkości i wyeliminujemy tym samym ich popełnianie (nie eliminując przekraczania dopuszczalnej prędkości), to w następnym roku będzie na przykład 500 wypadków i 100 zabitych.

Natomiast generalnie mnie nie satysfakcjonuje 90% (i nie powinno satysfakcjonować nikogo, komu zależy na bezpieczeństwie ruchu drogowego), a co najmniej 99%.

[dylek]

Jeżeli w obecnych warunkach, w danym roku mamy na przykład 50 tys. wypadków i 5 tys. zabitych, a wprowadzimy wysokie kary za prędkość i wyeliminujemy tym samym jej przekraczanie (nie eliminując pozostałych wykroczeń), to w następnym roku będzie na przykład 20 tys. wypadków i 1 tys. zabitych.

(...)

Jeżeli w obecnych warunkach, w danym roku mamy na przykład 50 tys. wypadków i 5 tys. zabitych, a wprowadzimy wysokie kary za wykroczenia inne niż przekroczenia dopuszczalnych prędkości i wyeliminujemy tym samym ich popełnianie (nie eliminując przekraczania dopuszczalnej prędkości), to w następnym roku będzie na przykład 500 wypadków i 100 zabitych.

A jeśli w obecnych warunkach, w danym roku mamy na przykład 50 tys. wypadków i 5 tys. zabitych, a wprowadzimy wysokie kary za wykroczenia wszystkie łącznie z przekroczeniami dopuszczalnych prędkości i wyeliminujemy tym samym ich popełnianie , to w następnym roku będzie na przykład 5 wypadków i 1 zabitych

Sobie można tak pisać i pisać, tylko czy ktoś to potwierdzi ??