Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[szerszon]

.., że masę i drogę hamowania ciężkich pojazdów należy wziąć szczególnie pod uwagę, bo...

... jak dojdzie co do czego to 40ton narozrabia trochę wiecej niż 1,5 tony.

[cman]

... jak dojdzie co do czego to 40ton narozrabia trochę wiecej niż 1,5 tony.

Właśnie o to "co do czego" mi chodzi. Bo ja wiem, że najłatwiej jest powiedzieć, że jakby coś się stało itd., ale dla mnie istotniejsze jest to, dlaczego się to stało i z jakim w ogóle prawdopodobieństwem to coś ma szansę się stać.

[mapmen]

cman a jak sobie wyobrażasz szkolenie kierowców tej nowej rzeczywistosci bez ograniczen predkosci? Bo aby bylo bezpiecznie trzeba zalozyc, ze kursant nie ma prawa popelnic żadnego, nawet drobnego błędu, czy to nie jest zbyt optymistyczne? Jezeli zas uznamy, ze kursant bledow nie popelnia lub popelnic zadengo nie moze, to jakiekolwiek szkolenie/kurs przestaje miec sens.

[cman]

Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu drogowego, których to kursanci popełniają najwięcej, nie stanowią żadnego niebezpieczeństwa, jak zresztą sama ich nazwa wskazuje. Natomiast jeśli chodzi o wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego, to czy nawet obecnie można kursantowi na nie pozwolić? Na wymuszenie pierwszeństwa, przejazd na czerwonym itp.? No chyba nie, zresztą raczej nie miałeś ich na myśli pisząc o drobnych błędach.

[mapmen]

czy w nowej rzeczywistosci ma racje bytu zasada ograniczonego zaufania? wg mnie nie, bo niweczylaby przyecie jako zasady jazdy bezbłednej

czy wyskoczenie w lesie zwierzecia jest sytuacja losową czy nie?

[cman]

czy w nowej rzeczywistosci ma racje bytu zasada ograniczonego zaufania? wg mnie nie, bo niweczylaby przyecie jako zasady jazdy bezbłednej

Jeżeli masz na myśli art. 4 PRD to nic się w tym zakresie nie zmienia, ten przepis mówi właśnie o przyjęciu jako zasady jazdy bezbłędnej, a inaczej jedynie w razie okoliczności wskazujących na odmienną możliwość. A jeżeli miałeś na myśli coś innego, to musisz mi wyjaśnić co konkretnie.

czy wyskoczenie w lesie zwierzecia jest sytuacja losową czy nie?

Z lasu na drogę? Tak, jest sytuacją losową.



PS Mógłbyś w końcu przestać modyfikować swoje posty w czasie, kiedy już jestem w trakcie odpowiadanie na nie? Najpierw zastanów się co masz napisać i dopiero wtedy napisz wszystko za jednym zamachem.

[mapmen]

zakladając warunki miejskie i PdP z jaka predkoscia uwazasz, ze mozesz przejechac PdP? tak orientacyjnie

[cman]

Wiesz co, to już jest przesada, odpowiedzi na tego typu pytania znajdziesz już w pierwszym moim poście, są tam nawet przykłady z tym związane i dokładnie opisane. Ja nie będę po x razy tłumaczył każdemu wszystkiego od nowa, zwłaszcza, że wszystko jest dostępne do przeczytania w każdej chwili.

Druga sprawa, poruszasz coraz to nowe wątki, dostajesz na nie odpowiedzi i poruszasz kolejne i kolejne, i nic z tego nie wynika, do niczego tak naprawdę nie zmierzasz. Rozumiałbym, gdybyś zadawał nawet wiele pytań, ale jakoś logicznie z sobą powiązanych, mających doprowadzić do czegoś konkretnego, a tutaj nie ma czegoś takiego.

I w końcu trzecia sprawa, po co właściwie mnie męczysz? Tutaj niby pytasz o to, o tamto, sprawiasz wrażenie jakbyś chciał to zrozumieć, przekonać się w końcu, podczas gdy w tym samym czasie w innym temacie walisz coś takiego:

Na moje swietne posuniecie z tym pomiarem odcnikowym jest, utemperuje to miszczów co mysla ze autostrada to tor

Więc po co to wszystko, jeżeli i tak jesteś nieprzekonywalny, ukierunkowany wyłącznie przez swój tok myślenia i żadne argumenty, tłumaczenia i wyjaśnienia nie mają szans do Ciebie trafić? Ja nie mam specjalnej ochoty mieć z tego jedynego "pożytku" w postaci straconego czasu.

[mapmen]

Wiesz co, to już jest przesada, odpowiedzi na tego typu pytania znajdziesz już w pierwszym moim poście, są tam nawet przykłady z tym związane i dokładnie opisane.

* Droga dwukierunkowa bez znaków pionowych i poziomych, jedzie nią pojazd nr 1, a z jednej strony jezdni na drugą zamierza przejść pieszy nr 1.
Wariant A - pieszy nr 1 wchodzi na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd nr 1. Efekt - jak wyżej, od uniknięcia zderzenia przez pojazd nr 1, do poważnego wypadku. I tak samo, prawdopodobieństwo wypadku mniejsze, ale jednak istniejące i powodujące, że w jakimś procencie tego rodzaju zdarzeń będzie ranny lub zabity.
Wariant B - pieszy nr 1 nie wchodzi na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd nr 1, tylko chwilę później, po przejechaniu pojazdu nr 1. Efekt - nic się nie dzieje, nie ma mowy o żadnym wypadku i jest tak niezależnie od prędkości z jaką porusza się pojaz

A nie zapomniałeś czasem o pewnym swoim obowiązku?

4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.

Druga sprawa, poruszasz coraz to nowe wątki, dostajesz na nie odpowiedzi i poruszasz kolejne i kolejne, i nic z tego nie wynika, do niczego tak naprawdę nie zmierzasz. Rozumiałbym, gdybyś zadawał nawet wiele pytań, ale jakoś logicznie z sobą powiązanych, mających doprowadzić do czegoś konkretnego, a tutaj nie ma czegoś takiego.

Ja sobie wyrabiam pogląd, stad rozmiate krotkie pytania

Metoda ta nie polega na eliminacji skutków wypadków drogowych, bo tym właśnie jest karanie za przekroczenia dopuszczalnych prędkości, tylko na eliminacji ich przyczyn, czyli wszystkich pozostałych wykroczeń.

tymczasem dzis

Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu drogowego, których to kursanci popełniają najwięcej, nie stanowią żadnego niebezpieczeństwa

Wczesniej wiec wszyskie wykroczenia stanowily niebezpieczenstwo, a w odpowiedzi na moje pytanie już nie wszystkie stanowia niebezpieczenstwo.

I w końcu trzecia sprawa, po co właściwie mnie męczysz? Tutaj niby pytasz o to, o tamto, sprawiasz wrażenie jakbyś chciał to zrozumieć, przekonać się w końcu, podczas gdy w tym samym czasie w innym temacie walisz coś takiego:

Na moje swietne posuniecie z tym pomiarem odcnikowym jest, utemperuje to miszczów co mysla ze autostrada to tor

Więc po co to wszystko, jeżeli i tak jesteś nieprzekonywalny, ukierunkowany wyłącznie przez swój tok myślenia i żadne argumenty, tłumaczenia i wyjaśnienia nie mają szans do Ciebie trafić? Ja nie mam specjalnej ochoty mieć z tego jedynego "pożytku" w postaci straconego czasu.

Jest rożnica miedzy zrozumieniem czyis pogladow, a ich przyjeciem, ty jej nie dostrzegasz

[cman]

A nie zapomniałeś czasem o pewnym swoim obowiązku?

4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających.

A zauważyłeś w cytowanej wypowiedzi coś o znaku D-6, D-6a lub D-6b? Albo czy zauważyłeś na samym początku cytatu: "Droga dwukierunkowa bez znaków pionowych i poziomych"? I nawet gdyby było tam przejście dla pieszych, to nadal pozostaje wejście bezpośrednio przed jadący pojazd, które nie ma nic do obowiązku zmniejszenia prędkości przed przejściem dla pieszych w stosunku do pieszego na nie wchodzącego niebezpośrednio przed jadący pojazd.
I jeżeli to uważasz za fragment nawiązujący do Twojego pytania, to słabo przeszukałeś pierwszy post.

Metoda ta nie polega na eliminacji skutków wypadków drogowych, bo tym właśnie jest karanie za przekroczenia dopuszczalnych prędkości, tylko na eliminacji ich przyczyn, czyli wszystkich pozostałych wykroczeń.

tymczasem dzis

Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu drogowego, których to kursanci popełniają najwięcej, nie stanowią żadnego niebezpieczeństwa

Wczesniej wiec wszyskie wykroczenia stanowily niebezpieczenstwo, a w odpowiedzi na moje pytanie już nie wszystkie stanowia niebezpieczenstwo.

Dobrze, poprawiam wypowiedź z pierwszego posta:

Metoda ta nie polega na eliminacji skutków wypadków drogowych, bo tym właśnie jest karanie za przekroczenia dopuszczalnych prędkości, tylko na eliminacji ich przyczyn, czyli wszelkich wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego.

[szymon1977]

A moze wziąść pod uwage masę takiej cieżarówki lub autobusu i ich drogę hamowania, co ?
Jak sobie wyobrazasz hamowanie awaryjne ? Wal w osobówke ?

Dzięki za zwrócenie uwagi, wyedytowałem posta Miałem na myśli na autostradzie 150 km/h osobowe i motocykle, autobusy i ciężarowe 100 km/h.

[dylek]

Trochę tu było nawoływań do odniesienia się do pierwszego posta, więc i ja wtrącę swoje 3 grosze. Nie po to, by dyskutować (po pierwsze wg mnie nie ma o czym, po drugie nie chcę się z cmanem ścinać - niech sobie ma swój wątek, gdzie nie będzie się przeze mnie denerwował ) Ot, tak tylko chcę swoje zdanie wyrazić.

Typowo miejski przykład. Jesteśmy tutaj: http://www.norc.pl/pano/9TK3nW96/ i warunki mamy takie jak widać (jedziemy lewym pasem ruchu).
Widoczność - mamy bardzo dobrą, na co najmniej kilkaset metrów, do tego bardzo dobrą przyczepność, dla takich warunków, danego pojazdu i kierującego, ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 380 km/h (oczywiście pomijam w tym momencie fizyczną zdolność rozpędzenia się do takiej prędkości w tym miejscu, tej drogi).
Przyczepność - mamy prostą, suchą, przyczepną nawierzchnię, w tym przypadku ten czynnik nie ogranicza prędkości.
Warunki ruchu - jesteśmy na drodze z pierwszeństwem, to inni kierujący nam go ustępują, jedynym warunkiem ruchu, która wpływa na konieczność zmniejszenia prędkości jest znajdujące się ok. 200 metrów dalej przejście dla pieszych, co prawda puste podobnie jak i jego otoczenie, więc i ono w żaden sposób nie wpływa na konieczność zmniejszenia prędkości, ponieważ jednak przejścia dla pieszych już samą swoją obecnością budzą często kontrowersje, możemy założyć, że przechodzi przez nie akurat pieszy, dlatego też będzie trzeba się przed nim zatrzymać. Dla takich warunków, danego pojazdu i kierującego ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 200 km/h. Naturalnie wartość tej prędkości będzie się zmniejszać w miarę zbliżania się do przejścia dla pieszych.
Podsumowanie - mamy prędkości: 380 km/h, nieskończenie dużą i 200 km/h - wybieramy wartość najmniejszą i dostajemy w efekcie maksymalną prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem: 200 km/h.
Czy więc kierujący musi jechać z taką właśnie prędkością? Absolutnie nie! To jest tylko górna granica, której w żadnym razie nie wolno mu przekroczyć, a może sobie jechać 160 km/h, 130 km/h, 100 km/h czy 70 km/h.

200 m do przejścia - ograniczamy 380km/h do 200km/h ze względu na przejście, a to 200km/h mamy sukcesywnie zmniejszać zbliżając się do przejścia... Chyba dobrze zrozumiałem ?

No to polecam kalkulator drogi zatrzymania np. TEN wydaje się dość obiektywny.
Wklepałem sobie max. przyczepność (9), 200km/h, 200m do przejścia, czasy reakcji kierowcy i hamulców - 0,35s i 0,5 wydają się dość sensowne więc zostawiłem. (dają łącznie 0,85s, gdzie przyjęło się mówić, że średni czas reakcji kierowców wynosi 1s)
Oto wynik :

Wychodzi na to, że gdybym stanął te 200m od przejścia dęba na heblach - nie widząc jeszcze ani przejścia, ani tym bardziej pieszego na nim, to i tak bym tego potencjalnego pieszego zdzielił z prędkością ponad 60km/h . Szanse pieszego - prawie żadne.

Dla mnie to najlepszy dowód na to, że sam autor pomysłu jechania w tym miejscu 200km/h i spokojnego zwalniania, bo wie, że niedługo będzie przejście - nie jest w stanie właściwie oceniać prędkości bezpiecznych.
Badania zresztą dowodzą, że dotyczy to większości kierowców.
A skoro ludzie sami nie są w stanie właściwie oceniać prędkości bezpiecznej, to chyba nie ma wyjścia tylko im tą prędkość narzucić odgórnie.
Możemy po potwierdzeniu faktów już wcześniej udowodnionych dyskutować o cyfrach na ograniczeniach, ale nie o ich zniesieniu....
Zniesienie ograniczeń - zabranie kierowcom choćby sugestii co do prędkości (bo tak większość traktuje ograniczenia) musi przynieść opłakane skutki..
Nie dość, że sami nie będą w stanie dobrać jej na odpowiednim poziomie, to jeszcze będą nieprzewidywalni dla innych...
To się nie może udać, dlatego na szczęście nikt tego nie planuje wprowadzać

P.S. z tym 380km/h w mieście to niezły żarcik - ciekawe, czy którykolwiek bolid F-1 jest w stanie tyle wyciągnąć w mieście (McLaren na torze ma max chyba 391km/h )
P.S.2. cman - jeśli możesz - to olej mój post - niech zostanie po prostu moje zdanie i tyle.
Jakoś nie mam ochoty na kłótnie, więc nie musisz mi wkładać, że tylko do tego się odniosłem, że olałem resztę... że coś źle założyłem itp.itd...
Zechcesz skomentować, czy się odnieść do wyliczeń - luz...ale nie wciągaj mnie w dyskusję...pleeeease

[cman]

Z dyskusją nie ma sprawy, natomiast muszę oczywiście sprostować co trzeba.

200 m do przejścia - ograniczamy 380km/h do 200km/h ze względu na przejście, a to 200km/h mamy sukcesywnie zmniejszać zbliżając się do przejścia... Chyba dobrze zrozumiałem ?

Zgadza się.

...czasy reakcji kierowcy i hamulców - 0,35s i 0,5 wydają się dość sensowne więc zostawiłem. (dają łącznie 0,85s, gdzie przyjęło się mówić, że średni czas reakcji kierowców wynosi 1s)

Ale tu już przestaje się zgadzać - tutaj nie ma żadnych czasów reakcji - jest to wyrwana klatka z filmu, nie wiemy co było przed, wiemy w tym momencie, że kierujący już widzi (a nie dopiero zobaczył) pieszego przechodzącego przez przejście dla pieszych, więc jako że w miarę zbliżania się do przejścia prędkość musi maleć, hamulce już w tym momencie muszą działać. I kiedy usuniemy czasy reakcji, uzyskamy wynik: 171 m, który i tak jest zawyżony, bo tamten kalkulator nie uwzględnia oporów aerodynamicznych.

Wychodzi na to, że gdybym stanął te 200m od przejścia dęba na heblach - nie widząc jeszcze ani przejścia, ani tym bardziej pieszego na nim...

Zakładamy, że kierujący ma prawidłowo funkcjonujący zmysł wzroku.

Dla mnie to najlepszy dowód na to, że sam autor pomysłu jechania w tym miejscu 200km/h i spokojnego zwalniania, bo wie, że niedługo będzie przejście...

Nic o żadnym spokojnym zwalnianiu nie było mowy, jako że szacowana była maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem, to uwzględnione również było maksymalnie skuteczne wytracanie prędkości w miarę zbliżania się do przejścia.

Badania zresztą dowodzą, że dotyczy to większości kierowców.

Nie interesują mnie badania, o których nie wiadomo nic (patrz: viewtopic.php?p=264763#p264763 - pod trzecim cytatem).

Zniesienie ograniczeń - zabranie kierowcom choćby sugestii co do prędkości (bo tak większość traktuje ograniczenia) musi przynieść opłakane skutki..
Nie dość, że sami nie będą w stanie dobrać jej na odpowiednim poziomie, to jeszcze będą nieprzewidywalni dla innych...
To się nie może udać, dlatego na szczęście nikt tego nie planuje wprowadzać

Wyspa Man - brak ograniczeń prędkości (gęstość dróg ponad dwukrotnie większa niż w Polsce), który jest faktem i jakoś ludzie tam mieszkający jeszcze żyją.

P.S. z tym 380km/h w mieście to niezły żarcik

...380 km/h (oczywiście pomijam w tym momencie fizyczną zdolność rozpędzenia się do takiej prędkości w tym miejscu, tej drogi).

[mapmen]

Nic o żadnym spokojnym zwalnianiu nie było mowy, jako że szacowana była maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem, to uwzględnione również było maksymalnie skuteczne wytracanie prędkości w miarę zbliżania się do przejścia.

I teraz będziesz pewnie udowadniał, że 100% intensywność hamowania przy 9m/s^2 czyli hamowanie awaryjne spełnia obowiazek:

hamować w sposób niepowodujący zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub jego utrudnienia;

[cman]

Oczywiście. A jakie zagrożenie brd lub jego utrudnienie to hamowanie powoduje?
I po co to sztuczne wyszukiwanie problemów? Przecież powtarzam, że jest to przykład szacowania maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem i to z pułapu już całkiem sporych prędkości, wręcz "laboratoryjny" przykład, bo nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie tak precyzyjnie określić maksymalną prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem z takiego pułapu. Spróbujcie choćby na chwilę przestać mieć za wyłączny cel bombardowanie wszystkich moich propozycji/wypowiedzi.