P-17: linia przystankowa czy mogę jechać

[kierowca2020]

Odnieś się

Odnoszę się do: https://maps.app.goo.gl/ebsP4XBS6o1XWbBJ7

Tutaj widzimy linię P-1c a nie P-7a. Znak P-1c wyznacza pasy ruchu (a nie krawędź jezdni), więc można normalnie poruszać się tym pasem (chyba że gdzieś na wcześniejszym odcinku przewidziano znakiem pionowym BUS-PAS, albo to są pozostałości po starej organizacji ruchu).

Wychodzi więc na to, że mamy tam pas przeplatania. Tym samym brakuje zatoki - zarówno wydzielonej infrastrukturalnie jak też poprzez oznakowanie poziome. Można korzystać z tego pasa ruchu.

Kurde, jak dla mnie te linie na obu przykładach są takie same

[LeszkoII]

Skąd wiesz?

Na oko zmierzyłem (punkt odniesienia jako długość boku płyty chodnikowej, tej najmniejszej). Można też szacować względem konstrukcji linii przystankowej P-17(jeden zygzak to 5 m, połowa 2,5).
Wychodzi coś około 2,3–2,5 m. Nie ma takiej linii, ale ta długość bardziej odpowiada przepisowym 2 metrom niż 1 metrowi.

Kurde, jak dla mnie te linie na obu przykładach są takie same

Nie mogą być takie same, bo P-1c należy do linii szerokich (24cm) a na środku jezdni wyznaczone są linie P-1b o szerokości 12 cm. To akurat widać na pierwszy rzut oka.

[szerszon]

Leszku, na pewno nie raz zauważyłeś, że linie mierzone z boku mają odmienne wymiary od tych w rozporzadzeniu. Tak samo jak pojawiają się czasami "trójkąty" nadmiernie wydłużone, aby dobrze były widoczne z punktu kierowcy. Najlepszą wykładnią byłoby zapoznanie sie z projektem zarządcy drogi takiego miejsca.

[LeszkoII]

nie raz zauważyłeś, że linie mierzone z boku mają odmienne wymiary od tych w rozporzadzeniu

To jest jasne, ale trudno nazwać pomyłką namalowanie wszystkich kresek linii (a także przerw linii) w taki sposób, by ich długość zwiększyła się o przynajmniej 100%, kiedy założymy, że wedle założeń miała tam znajdować się inna linia (np. P-7a). Por. jak na obrazku.

Nie pozostaje więc nic innego, jak uznać takie "malowidło" za linię P-1c, biorąc pod uwagę fakt że długość kresek = długości przerw linii. Sięgnięcie do projektu organizacji niewiele daje, bo znak (zidentyfikowany obiektywnie jako np. P-1c) komunikuje kierującemu sposób zachowania się.

Aczkolwiek zgodzę się, że rewizja projektu miałaby uzasadnienie wtedy, gdyby się okazało, że:
(1) zastosowanie danego znaku przez projektanta jest sprzeczne z dyrektywami rozporządzenia o wytycznych (del. art. 7 ust. 3) a wobec czego znak wykorzystano z naruszeniem prawa ORAZ/LUB
(2) umieszczenie danego znaku nie odzwierciedla treści zatwierdzonego projektu (np. doszło do pomyłki przez służby obsługi technicznej dróg), przez co projekt nie został wdrożony prawidłowo.

Skutki wystąpienia tych przypadków należałoby interpretować na korzyść kierującego, który został obwiniony.

[szerszon]

ale trudno nazwać pomyłką namalowanie wszystkich kresek linii (a także przerw linii) w taki sposób, by ich długość zwiększyła się o przynajmniej 100%, kiedy założymy, że wedle założeń miała tam znajdować się inna linia (np. P-7a). Por. jak na obrazku.

Nie namalują Ci połowy...

Nie pozostaje więc nic innego, jak uznać takie "malowidło" za linię P-1c,

Linia P-7a jest stosowana m.in jako przedłużenie krawężnika, aby nie wjeżdżać tam, gdzie fizycznie istnieje taka możliwość i w związku z tym skłaniałbym się ku tej linii. Linia P-1c raczej temu nie służy.

Skutki wystąpienia tych przypadków należałoby interpretować na korzyść kierującego, który został obwiniony

Tu się nie będę kłócił.

[waw]

W przepisach ruchu drogowego nie występuje coś takiego jak zatoka przystankowa. Jest tylko w przepisach technicznych. więc dyskutowanie, że część pasa ruchu to zatoka i dlatego nie można tam jeździć jest w ogóle bez sensu.

[szerszon]

A to co to jest ???

[waw]

Z punktu widzenia PoRD to fragment pobocza na którym nie można się zatrzymywać pojazdom innym niż autobusy z racji istnienia przystanku.

[Henq]

No właśnie udowodniłeś

No właśnie niebardzo. Z przesłanki, że ja nie wiem czego (jeszcze) nie wiem, nijak nie wynika, że Ty wiesz czego w ogóle nie wiem.

No i zaczynają się leszkoizmy Człowieczku sam udowodniłeś, że nie masz pojęcia o przepisach drogowych, że ich nie znasz nawet tego nie ukrywasz a wielce się wypowiadasz na ten temat to czysty antagonizm.
ps edukacja: wraz z przysłówkami niepochodzącymi od przymiotników, partykułę nie zapisujemy osobno: "nie bardzo"

Kuśtyka u ciebie zdolność do logicznego rozumowania,

nie lesiu nic u mnie nie "kuśtyka" - kuśtykać to ty możesz do sklepu bo jechać nie masz prawa bez znajomości przepisów drogowych co udowodniłeś.

więc pod tym względem jesteś niepełnosprawny, co oczywiście żadnym wstydem nie jest, ale skoro wysuwasz się przed szereg z wątpliwie rzeczowo umotywowanym tupetem, to sam widzisz (lub nie widzisz), jakie tego "efekty" zaznaczają ślad na gruncie tego Forum.

Jak na razie twoje ego nie pozwala dostrzec jak bardzo jesteś w błędzie, wytykane masz to za każdym razem jak zaczynasz swoje bzdurki pleść trzy po trzy bo wypowiedziami tego nazwać nie można.

Bzdura! Posiadasz prawo jazdy, poruszasz się po drogach wiec przepisy drogowe MUSISZ ZNAĆ!!!

Podaj mi podstawę prawną, wedle której zobowiązany jestem do znajomości PRZEPISÓW prawnych.

Przepisy drogowe kolego, czytanie nie weszło czy co? nie rozumiesz co się do ciebie pisze czy jak? Pisałem wyraźnie nie o przepisach prawnych a o przepisach drogowych! Jak będziesz adwokatem sędzią czy kimś tam jeszcze (chociaż wątpię) to wówczas przepisy prawne.
Znów chcesz błyszczeć a okazuje się, że znów nie wychodzi.

Ja sugeruję konieczność znajomości NORM prawnych, a nie przepisów. Tutaj może jawić się problem deficytu Twojej wiedzy z zakresu podstawowych pojęć prawoznawstwa, więc zacznij od Google, tudzież kup/pożycz odpowiednią literaturę, służę pomocą bibliograficzną.

No i się zaczyna zalej ignoranta argumentami to zacznie opryskliwe odpowiadać, atakować, obrażać brawo.
Więc wujku google naucz się, że normy prawne to ty masz stosować na podstawie wydanego prawa. Abyś mógł to robić potrzebna jest znajomość tego prawa. Skoro podstawowe pojęcia z zagadnienia przepisów drogowych są ci nieznane to nie możesz mówić, że stosujesz normy bo nie znasz podstaw do przestrzegania tychże norm. Udowadniasz teraz tylko tyle, że nie tylko znajomość przepisów drogowych jest ci obca, wlepiasz w swoje wypowiedzi różne wyniosłe zwroty szkoda tylko, że znaczenia ich nie rozumiesz i trzeba cię uświadamiać.

Niestety udowadniasz, że nie znasz i przyznajesz się do tego, Więc co tu fachowca zgrywasz skoro podstaw nie znasz?

A co to znaczy "zgrywać fachowca"? Istotniejsze natomiast, czy Ty "zgrywasz idiotę"?

No to panie zgrywa argumenty nie epitety proszę bardzo:
SJP:
zgrać — zgrywać
1. «dopasować do siebie jakieś elementy»

fachowiec «specjalista w jakiejś dziedzinie»

skoro do tej pory nie doczytałeś tego w słowniku to przypuszczam, że teraz również nie dotrze.

Twoja logika mnie powala

Nie dziwię się

akurat to nie był komplement bo w twoich chaotycznych wypowiedziach jakiejkolwiek logiki brak, ale widać nawet narcyzom przychodzi czytanie z trudnościami.

wmawiasz teraz, że wiesz że na czeronym świetle nie wolno wjechać na skrzyżowanie, ale nie wiesz dlaczego?

Wiedza o takim zakazie jest wiedzą o normie prawnej, natomiast wiedza o każdym przepisie prawnym nie niesie z sobą żadnej informacji, czego dałeś wyraz cytując art. 17. Uczenie się na pamięć przepisów jest stratą czasu, żaden normalny człowiek tego nie robi.

No i znów jesteś w błędzie masz wyjaśnione powyżej, mylisz pojęcia, ja ci nie piszę, że masz znać konkretny numer ustawy, konkretny numer artykułu ja ci piszę, że masz znać konkretną definicję byś mógł ja zastosować, a właśnie to stosowanie opiera się na konkretnej regułce (przepisie). Nie wiem lesiu jak było w twojej podstawówce ale u nas każdy normalny człowiek znał tabliczkę mnożenia na pamięć - uczono nas tego zresztą nie tylko tego - ale to może właśnie świadczyć o twoich brakach teraz, bo przecież poco się masz uczyć na pamięć skoro wiesz lepiej, albo skoro wszyscy mówią że 2x2 to 5 to tak ma być po co dociekać prawda?

Masakra i ty tu kogokolwiek chcesz pouczać

Tylko piszę posty, nic poza tym.

A na temat sadzenia ogórków też piszesz posty?

Np twoich sprzecznych bardzo czesto ze sobą wypowiedzi! I nie używam mierników bycia znawcą prawa tylko nie bycia znawcą prawa przez ciebie a to również różnica

Przecież Ty nawet nie masz zielonego pojęcia co słowo "prawo" oznacza, ale chciałbyś ze mną popisać, to akurat rozumiem.

Nie rozumiesz, niestety, chciałbym cię chociaż trochę uświadomić jak bardzo bredzisz, zresztą nie tylko ja, ale widać jak grochem o ścianę...

nie ma to najmniejszego znaczenia przez to, że właśnie masz art 18 który precyzuje każdy wyjazd autobusu z zatoki jako włączanie się do ruchu.

Nic prostszego: jeśli spowodujesz kolizję wyjeżdżając z zatoki przystankowej samochodem osobowym (zał. brak unieruchomienia niewynikającego z warunków lub przepisów), to przekonasz się na jakiej podstawie byłeś sprawcą wykroczenia. Uzasadnienie wyroku możesz dostać na piśmie i się nim pochwalić.

a w jakim celu mam wjeżdżać w zatokę autobusową samochodem osobowym? wytłumaczysz mi swoją logikę?
Ja natomiast chciałbym byś ty pochwalił się wyrokiem czy też orzeczeniem winy kiedy to zbliżając się do oznaczonego przystanku autobusowego i zmieniając pas z lewego na środkowy i uderzając w pojazd który jadący po P-17 zmieniał pas z prawego na środkowy tłumaczysz policjantowi, że przecież w art 18 napisane jest że włącza się do ruchu a nie zmienia pas

Kończę z Tobą tzw. "dyskusję", bo różni ludzie mają różną oporność (w zasadzie to reaktywność cybernetyczną) na wiedzę, zaś ja nie mam zamiaru zmieniać natury ludzkiej ani zawracać kijem rzeki.
Pozdrawiam.

to żadna dyskusja po prostu skapitulowałeś pod naporem argumentów, zamieszałeś się jak zwykle w swoich leszkoizmach, cytujesz sobie wybiórczo tylko fragmenty przepisów które tobie pasują i opierasz się na nich, a później zaczynasz obrażać bo argumentów zabrakło.

------------

Fakt, nie napisali o zatoce...ale tak samo nie napisali np o miejscach parkingowych zlokalizowanych przy jezdni.

no tak nie napisali: 1) na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania;

Właśnie z Art 18 wynika,że będąc w zatoce nie jest się na jezdni

właśnie z art 18 wynika, że dotyczy autobusu

takim pojazdem

proszę sobie nie wybierać co pasuje a co nie tylko cytować cały przepis.

a o tym przypadku jest napisane też w Art 18..tylko przed "lub"

dowodzi to tylko tego, że w art 18 są opisane dwie sytuacje kiedy to autobus jeszcze oprócz art 17 włącza się do ruchu, ale tylko i wyłącznie autobus art 18 wyraźnie o tym wspomina.

Akurat ta część przepisu jest w kręgu zainteresowania w omawianym temacie.

Bzdura, akurat w omawianym przypadku jest linia przystankowa P-17 na jezdni a zatokę autobusową sami sobie we dwóch z lesiem wymyśliliście by obronić wasze brednie o art 18 i wszystkich pojazdach.

A to włączenie się do ruchu jest zdeterminowane tym, czy sie zatrzyma czy nie w zatoce ?

Jest uzależnione od: włączenia się do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na jezdnię na obszarze zabudowanym. czytanie kuleje?

------------

Tutaj widzimy linię P-1c a nie P-7a.

Skąd wiesz?

Linię krawędziową P-7a stosuje się do:

Rys. 7.10.3: Przystanek zlokalizowany w zatoce oddziela się od pasa ruchu linią krawędziową przerywaną

Linie krawędziowe stosuje się nie tylko do wyznaczania krawędzi jezdni (przede wszystkim nie znaczy tylko i wyłącznie). Przejechanie przez linie krawędziowe nie jest z automatu włączaniem się do ruchu!
Kwestia z pierwszego posta, pytanie było o włączanie się do ruchu. Nie ma mowy w tym przypadku o włączaniu się do ruchu.

------------

Z punktu widzenia PoRD to fragment pobocza na którym nie można się zatrzymywać pojazdom innym niż autobusy z racji istnienia przystanku.

a jaki przepis mówi o tym że to fragment pobocza?

[szerszon]

z obiektu przydrożnego
:

Nie wiem co oznacza maniulat..ale może się nie znam. Ale miejsca parkingowe są raczej sprecyzowane nie jako obiekt przydrożny.

Drogowcy mają sposoby, by ograniczać ryzyko kolizji pojazdów z obiektami przydrożnymi. Najskuteczniejsze jest takie poprowadzenie drogi, by z dala omijała wszelkie domostwa. Ustawa o drogach publicznych precyzuje, że odległość obiektów budowlanych sytuowanych przy drogach krajowych powinna być nie mniejsza niż 10 metrów w obszarze zabudowanym i 25 metrów w obszarze niezabudowanym. Te normy dotyczą jednak dróg nowoprojektowanych, niemożliwe są do spełnienia tam, gdzie drogi wytyczono kilkadziesiąt, a może i kilkaset lat temu i wtedy też pobudowano przy nich domy i całe miejscowości.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... GF_IMN2sOr

właśnie z art 18 wynika, że dotyczy autobusu

Napisane jest wyraźnie,ze autobus wyjeżdżajacy na jezdnie z zatoki...zmiana środka transportu raczej nie spowoduje, ze zatoka nagle stanie sie jezdnią i brzmienie przepisu zmieni się na " z jezdni na jezdnię"

Jest uzależnione od: włączenia się do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na jezdnię na obszarze zabudowanym. czytanie kuleje?

Mam rozumieć, że poza obszarem zabudowanym autobus, który wjechał w taką zatokę i sie nie zatrzymał w niej to sie nie włącza do ruchu...a co robi? Zmienia pas ruchu ? W kontekście tego wpisu.

A co ciekawe poza obszarem zabudowanym nawet autobus nie jest włączającym się do ruchu wjeżdżając z zatoki autobusowej jeżeli się nie zatrzymał

[LeszkoII]

Linia P-7a jest stosowana m.in jako przedłużenie krawężnika, aby nie wjeżdżać tam, gdzie fizycznie istnieje taka możliwość i w związku z tym skłaniałbym się ku tej linii. Linia P-1c raczej temu nie służy.

W omawianym ostatnio linku trudno przyjąć obecność linii P-7a, ciągnącej się jeszcze pokaźnie długi kawałek za przystankiem. Ten fragment poboczem nie jest, a czy mógłby być (?) – to akurat wątpliwe. Linia P-1c, bo jako taką ją zidentyfikowałem na powoływanym wcześniej linku, ciągnie się aż do skrzyżowania.

W przepisach ruchu drogowego nie występuje coś takiego jak zatoka przystankowa.

Występuje przez dorozumienie słowa zatoka, użytego pod koniec art. 18. Ten przepis potwierdza dodatkowo, że przystanek albo znajduje się na/w pasie ruchu albo poza jezdnią (tj. w zatoce ...przystankowej). Musimy tylko rozeznać, czy postój autobusu odbywa się na jezdni czy poza nią – a do tego służą znaki poziome, względnie cechy infrastruktury budowlanej drogi (krawężniki o zerowym wyniesieniu ponad jezdnię).

Jeśli zatoka nie pełni wyłącznej funkcji zatoki jako miejsca przystanku (ale dodatkowo, w dalszej jej części, umożliwia postój innych pojazdów, np. taksówek, pojazdów na parkingu), to rzeczywiście trudno mówić o "zatoce przystankowej". Raczej adekwatnym określeniem było by: przystanek w zatoce (niekoniecznie przystankowej).

Jest tylko w przepisach technicznych. więc dyskutowanie, że część pasa ruchu to zatoka i dlatego nie można tam jeździć jest w ogóle bez sensu.

Właśnie uzmysłowiłeś mi jedną rzecz. Często na tym forum używałem argumentu, że kierujących dotyczą również przepisy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 7 ust. 3 uPoRD (daw. pot. "czerwona książka"). Uzasadniałem, że identyfikacja znaku poziomego jako linii P-7a albo linii P-1e wynika z logiki i kontekstu ich zastosowania. W załączniku do rozporządzenia ws. znaków i sygnałów (tego wydanego "dla odmiany" na podstawie art. 7 ust. 2) brakuje obrazka przedstawiającego znak P-1e, który wygląda identycznie jak P-7a.

Problem staje się poważniejszy, gdy przyjmiemy, że kierujący (lub pieszy) ma podpierać się wyłącznie na rozporządzeniem o znakach i sygnałach, i nie dotyczy to właściwości graficznych znaków, lecz ich wymiarowania. Jak bowiem odróżnić, tylko na podstawie tego rozporządzenia, czy napotkany znak drogowy poziomy jest linią P-7a czy P-1c?

Znak P-1 „linia pojedyncza przerywana”, w którym kreski są krótsze od przerw lub równe przerwom, wyznacza pasy ruchu.

Na podstawie tego przepisu oraz na podstawie treści załącznika graficznego nie da się stwierdzić, czy mamy do czynienia z umieszczonym na prawym skraju jezdni znakiem P-1c czy P-7a. Analogiczny problem powstaje przy odróżnieniu linii P-2b od linii P-7b. Na grafice (załączniku) ujęto linię P-1 (bez literek) oraz P-2 (bez literek) jako linie wąskie, tymczasem występuje odmiana tych linii jako szerokich. Podobnie linia krawędziowa może być zarówno szeroka (najczęściej) lub wąska (rzadziej). Zatem zarówno identyfikacja na podstawie szerokości jak i długości linii (kreski, przerwy) nie jest możliwa wyłącznie na gruncie paragrafów z rozporządzenia o znakach. Przykładowo: linia P-7a oraz P-1c stają się identyczne dla kogoś, kto nie wie że kreski i przerwy tej drugiej są o połowę dłuższe niż kreski i przerwy pierwszej – proporcja długości kresek do przerw jest identyczna i wynosi 1:1. W przypadku linii P-1c proporcje te wynoszą 2m:2m, zaś w przypadku P-7a 1m:1m.

Unormowane tych spraw w taki a nie inny sposób (całkowicie ułomny, wg mnie) powoduje, że kierujący podatni są na błąd, błąd rozumiany prawnie (tj. błąd co do prawa/faktu), więc ich zawinienie w sytuacji popełnienia czynu znamiennego jako wykroczenie/przestępstwo z oczywistych względów będzie miarkowane w dół, nie wykluczając nawet uniewinnienia.

[szerszon]

W omawianym ostatnio linku trudno przyjąć obecność linii P-7a, ciągnącej się jeszcze pokaźnie długi kawałek za przystankiem. Ten fragment poboczem nie jest, a czy mógłby być (?) – to akurat wątpliwe. Linia P-1c, bo jako taką ją zidentyfikowałem na powoływanym wcześniej linku, ciągnie się aż do skrzyżowania.

Trudno odmówić Ci racji. Sprawdzałeś w jaką linię może "przejść" P-7a ? A jak skwalifikowałbyś zatokę z mojego zdjecia ? Pobocze ? Pas ruchu?

[LeszkoII]

Sprawdzałeś w jaką linię może "przejść" P-7a ?

Szukałem i nie znalazłem. Nie napisano też, jaka linia może poprzedzać P-1c, zamiast tego ograniczono się do wyliczenia linii następujących po P-1c (znajdziemy w tej grupie P-7a).

A jak skwalifikowałbyś zatokę z mojego zdjecia ? Pobocze ? Pas ruchu?

Pas ruchu odpada. Pobocze...? – jeżeli już, to tylko częściowo, czyli na odpowiedniej szerokość w głąb zatoki. Jednak to tylko rozważanie mocno teoretyczne i moim zdaniem koncepcja bezprzedmiotowa. Trzeba wybierać między: istnieniem, na wysokości zatoki, kontynuacji pobocza ALBO braku pobocza. Stawiam na brak pobocza. Pozostaje więc tylko zatoka ...przystankowa.

[szerszon]

Stawiam na brak pobocza. Pozostaje więc tylko zatoka ...przystankowa.

Ok. To inaczej. Wjechałeś w tę zatokę osobówką i zamierzasz wyjechać. Nie zmieniasz pasa ruchu...tu chyba mamy ustalone. Co robisz? Włączanie się do ruchu ? Na podstawie którego z przepisów ?

[LeszkoII]

^^
Na podstawie art. 3 "unikać wszelkich działań, które..." w związku z art. 18 ust. 2. w związku z art. 45 ust. 1 pkt. 4.
Wjazd na jezdnię z zatoki przystankowej (por. art. 18 ust. 1 w końcowej jego części po słowie "lub") będzie skutkował włączaniem się do ruchu nawet wtedy, gdy pojazdem nie jest autobus (lecz np. "osobówka") a także wtedy, gdy zatoka znajduje się poza obszarem zabudowanym.

Taka wykładnia wchodzi w grę, nie jest jakoś straszliwie naciągana, a innej logicznej interpretacji nie znajduję. Prawo nie reguluje wszystkich możliwych sytuacji drogowych, w szczególności tej właśnie dyskutowanej. Po co tworzyć kazuistyczne przepisy prawne dla tych, którzy używają drogi niezgodnie z jej przeznaczeniem?