Omijanie a przejazd dla rowerów

[klebek]

W takim tempie, to niedługo zostaną dwa wątki: "przywitaj się" i "kosz".
Może lepiej dołożyć dział pt. "ring wolny", albo coś w tym guście i tam przekierowywać pyskówki? Zamiatanie pod dywan problemów z dyscypliną - to żaden sposób.

Mamy luźną gadkę, ale to nie pomaga.
Według mnie to nie jest problem z dyscypliną a ze stosowaniem się do regulaminu. Tak jak wspomniałaś w innym temacie - powoli tutaj się robi forum pyskówkowe, a tego nikt nie chce. A moim zdaniem jest różnica nawet między ostrą dyskusją, a wycieczkami osobistymi.

[PraktykRuchu]

PraktykRuchu napisał(a):
Na takiej podstawie, że ustawodawca podzielił drogę na części składowe, a innych elementów drogi już na nie nie dzielił.

To twój autorski pomysł ?

W słowniczku pojęć ustawowych mamy podział drogi na różne elementy. Te elementy nie dzielą się na kolejne, nie mogą też zawierać się w sobie, bo ustawodawca nie przewidział takiej możliwości. To wprost wynika z treści przepisów.

Wysil się i zastosuj w konkretnym przypadku. Dawaj z tymi definicjami legalnymi. Tylko o nic coś tam wspominasz.

Ale co mam ci stosować? Nie ma definicji legalnej pojazdu wielośladowego (ani pojazdu jednośladowego), bo nie ma przesłanek do jej wprowadzenia. Mamy takie pojęcie w języku polskim, nie jest wieloznaczne, nie jest nieostre, nie trzeba go doprecyzowywać, nie ma problemów z powszechną zrozumiałością tego słowa - a tylko w takich przypadkach wprowadza się definicje legalne. (Dz.U. poz. 283, par.146, ust. 1)

O sankili to taki mały OT. Widzi definicje w akcie niższego rzędu.

A od kiedy nie wolno wprowadzać definicji w przepisach wykonawczych? Jest tylko zakaz zmiany definicji legalnej z aktu wyższego rzędu w akcie niższego rzędu.

A wielosladowy ?? Czy masz coś poza tym "bo widać" ??? (...)

Mamy słowo "wielośladowy". Ono jest powszechnie znane i ustawodawca posługuje się nim w jego podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu, zgodnie z ZTP (Dz.U. 283 par. 8 chyba). I na pewno to znaczenie nie obejmuje pojazdów, które są jednośladowe.

(...) a więc DDR ma jezdnię.

Konsekwentnie muszę powtórzyć: DDR nie ma jezdni, bo nic nie może mieć... Więc ktokolwiek ci podrzucił takie rewelacje, to nie byłem ja.

Nie na temat.

Ależ dlaczego ??? Przecież "na to wygląda" że jest to skrzyżowanie. (...)

Nie na temat, bo - jak sam zauważyłeś - jest to wypowiedź dotycząca zupełnie innego wątku. Ale podpowiem: tamten znak stoi przed skrzyżowaniem, a nie w jego obrębie - więc odnosi się do całej drogi, a nie pojedynczej jezdni (par. 22.2 rozp. o znakach, por. z ust. 3).

Problem widzę w tym,że na "skrzyżowaniu"(...), gdzie przecina się droga posiadająca jezdnię z drogą posiadającą "jezdnię"Nie stosujesz Art 25.1 tylko Art 17

To naturalne. Jeżeli wyjeżdżasz z drogi publicznej w strefie zamieszkania na drogę publiczną poza strefą zamieszkania to też stosujesz art. 17, a nie 25. Bo włączasz się do ruchu. I to, że wyjeżdżasz z jezdni na jezdnię nie ma najmniejszego znaczenia. Nigdy nie widziałeś takiego skrzyżowania?

[szerszon]

W słowniczku pojęć ustawowych mamy podział drogi na różne elementy. Te elementy nie dzielą się na kolejne, nie mogą też zawierać się w sobie, bo ustawodawca nie przewidział takiej możliwości. To wprost wynika z treści przepisów.

Jezdnia-> pasy ruchu

nie ma problemów z powszechną zrozumiałością tego słowa - a tylko w takich przypadkach wprowadza się definicje legalne.

Rower, a raczej jego definicja.

A od kiedy nie wolno wprowadzać definicji w przepisach wykonawczych? Jest tylko zakaz zmiany definicji legalnej z aktu wyższego rzędu w akcie niższego rzędu.

Mamy słowo "wielośladowy". Ono jest powszechnie znane i ustawodawca posługuje się nim w jego podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu, zgodnie z ZTP

Nie zawsze. Polecam wykładnie prawa.

Konsekwentnie muszę powtórzyć: DDR nie ma jezdni, bo nic nie może mieć...

Konsekwentnie wykazujesz upór. Tylko. Po czym jedzie rowerzysta ?

Ale podpowiem: tamten znak stoi przed skrzyżowaniem, a nie w jego obrębie - więc odnosi się do całej drogi, a nie pojedynczej jezdni (par. 22.2 rozp. o znakach, por. z ust. 3).

Nie mogą być dwa skrzyżowania jedno po drugim ? Którego miejsca dotyczy zakaz skrętu w prawo ? "Skrzyżowania" czy skrzyżowania ? Według twojej filozofii "skrzyżowania"

To naturalne. Jeżeli wyjeżdżasz z drogi publicznej w strefie zamieszkania

Tu nie ma strefy zamieszkania. Z resztą tera często ze strefą jest jednocześnie droga wewnętrzna, ewentualnie strefa zamieszkania nie ma wydzielonej jezdni drogi.
Co z przejazdem dla rowerów ? Przecięcie się jezdni ?

[PraktykRuchu]

Jezdnia-> pasy ruchu

Pasy ruchu wyznacza się na jezdni, nie są "częścią jezdni" w tym sensie, w jakim jezdnia jest częścią drogi. Natomiast jezdnia nie może mieć chodnika, droga rowerowa nie może mieć jezdni, parking nie może mieć pobocza... i tak dalej. Nic tu się nie zmienia.

Rower, a raczej jego definicja.

Co z nią? Ustawowa definicja roweru jest inna niż ta powszechnie znana (doprecyzowana - bo np. znajdują się tam rowery z silnikami), więc wprowadzenie definicji legalnej jest tu uzasadnione. Ale co to zmienia? W sensie co w naszej dyskusji ma zmienić przywołanie przez ciebie tego przykładu?

Nie zawsze. Polecam wykładnie prawa.

Musisz być bardziej precyzyjny - o jakich wykładniach mówisz i kiedy słowo "wielośladowy" nie jest jasne na tyle, że trzeba wprowadzić definicję legalną. To po pierwsze. Po drugie - o co byś nie zapytał, nie zmienia to faktu, że nie mamy definicji słowa "wielośladowy", więc posługujemy się jego powszechnie przyjętym znaczeniem w podstawowym znaczeniu, zgodnie z ZTP (przywoływany już przeze mnie par. 8.).

Po czym jedzie rowerzysta ?

Po jezdni. Albo po drodze rowerowej - która jest jej szczególnym rodzajem (jak wynikałoby z obecnego brzmienia przepisów). W razie zaistnienia specjalnych okoliczności - może jechać chodnikiem.

Nie mogą być dwa skrzyżowania jedno po drugim ?

Mogą, ale skrzyżowanie to przecięcie się dwóch dróg mających jezdnię. Jeżeli w skład tych dróg wchodzą także drogi rowerowe, to może zaistnieć sytuacja, w której także one przecinają się na tym skrzyżowaniu, bądź np. jezdnia jednej z dróg przecina się z drogą rowerową drugiej drogi.

Z resztą tera często ze strefą jest jednocześnie droga wewnętrzna, ewentualnie strefa zamieszkania nie ma wydzielonej jezdni drogi.

...a w pozostałych przypadkach masz włączanie się do ruchu, mimo, że z jednej jezdni wyjeżdżasz na drugą. I tak samo może być z drogami rowerowymi. Co stoi na przeszkodzie?

Co z przejazdem dla rowerów ? Przecięcie się jezdni ?

Tak. Ale ruch na nim jest uregulowany zupełnie innymi przepisami, więc raczej to bez znaczenia.

[szerszon]

Pasy ruchu wyznacza się na jezdni, nie są "częścią jezdni" w tym sensie

Zrobiłeś sobie własną klasyfikację ?

Ustawowa definicja roweru jest inna niż ta powszechnie znana

Dyskutując o przepisach nie powołuj się na "bo widać"

, że nie mamy definicji słowa "wielośladowy", więc posługujemy się jego powszechnie przyjętym znaczeniem w podstawowym znaczeniu, zgodnie z ZTP

Tak samo jak niektórzy powoływali się na słownikowy kierunek jazdy...jedzie to znaczy się rusza...tzn to też kierunek ruchu.

Po jezdni. Albo po drodze rowerowej - która jest jej szczególnym rodzajem (jak wynikałoby z obecnego brzmienia przepisów).

Pytam o DDR. Gdzie masz napisane,że DDR jest "szczególnym rodzajem" jezdni ??? Z których przepisów ci wynika ? Może z tego ?

31) pojazd – środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane;

a może z tego ?

1) droga – wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów,

a może z tego ?

5) droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

Mogą, ale skrzyżowanie to przecięcie się dwóch dróg mających jezdnię. Jeżeli w skład tych dróg wchodzą także drogi rowerowe, to może zaistnieć sytuacja, w której także one przecinają się na tym skrzyżowaniu, bądź np. jezdnia jednej z dróg przecina się z drogą rowerową drugiej drogi.

N a jakiej podstawie sądzisz,że DDR jest częścią drogi przecinającej się na skrzyzowaniu ? Przecież widać ,że nie.

I tak samo może być z drogami rowerowymi. Co stoi na przeszkodzie?

Że nie są strefami zamieszkania tylko podobno drogami z jezdniami

Tak. Ale ruch na nim jest uregulowany zupełnie innymi przepisami, więc raczej to bez znaczenia.

Gdyby to było skrzyżowanie dróg posiadających jezdnię to rodziłoby to konsekwencję np odwoływania znaków zakazu np zatrzymania lub prędkości. Te inne przepisy, którymi usiłujesz się zasłonić to przepisy dotyczące pierwszeństwa przejazdu.

12) przejazd dla rowerzystów – powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną do przejeżdżania przez rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

Cześć jezdni lub torowiska, przez którą mogą przejechać rowerzyści, a nie przecięcie się dróg posiadających jezdnię.

[mp0011]

http://mp0011.pe.hu/_priv/cpr2.jpg
http://mp0011.pe.hu/_priv/cpr.jpg

Czy na załącznikach droga na której stoję ma jezdnię? Czy Tworzy skrzyżowanie? Czy może jezdnia nie jest konieczna do zaistnienia skrzyżowania?

[PraktykRuchu]

Zrobiłeś sobie własną klasyfikację ?

To klasyfikacja pochodząca z PoRD. Masz wymienione enumeratywnie części drogi w jej definicji, czego ustawodawca nie zrobił w definicji jezdni.

Dyskutując o przepisach nie powołuj się na "bo widać"

Przecież widać ,że nie.

Ehe...

że nie mamy definicji słowa "wielośladowy", więc posługujemy się jego powszechnie przyjętym znaczeniem w podstawowym znaczeniu, zgodnie z ZTP

Tak samo jak niektórzy powoływali się na słownikowy kierunek jazdy...jedzie to znaczy się rusza...tzn to też kierunek ruchu.

Czyli co? Negujesz przepisy ZTP? Spoko. Ale chyba w oderwaniu od nich niewiele zdziałasz jeżeli chodzi o zinterpretowanie przepisów jakiejkolwiek ustawy...

Pytam o DDR. Gdzie masz napisane,że DDR jest "szczególnym rodzajem" jezdni ??? Z których przepisów ci wynika ? Może z tego ?

Dokładnie z tych. Jezdnia to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów. Skoro droga rowerowa jest przeznaczona do ruchu pojazdów ( w tym przypadku rowerów), to mieści się w definicji jezdni. I tyle. Chyba, że wzorem przywołanej wcześniej przez Ciebie sankili uważasz, że np. na autostradach nie ma jezdni, bo nie może tam wjechać każdy pojazd...

N a jakiej podstawie sądzisz,że DDR jest częścią drogi przecinającej się na skrzyzowaniu ?

Pytanie brzmi - dlaczego miałaby nie być?

Że nie są strefami zamieszkania tylko podobno drogami z jezdniami

Nie są drogami z jezdniami. Ale to już pisałem wyżej...

Gdyby to było skrzyżowanie dróg posiadających jezdnię to rodziłoby to konsekwencję np odwoływania znaków zakazu np zatrzymania lub prędkości.

No i? Rodzi takie konsekwencje, oczywiście jeżeli nie mamy do czynienia z przecięciem się drogi dla rowerów z jezdnią tej samej drogi...

Cześć jezdni lub torowiska, przez którą mogą przejechać rowerzyści, a nie przecięcie się dróg posiadających jezdnię.

Trudno, żeby droga dla rowerów stanowiła skrzyżowanie z torowiskiem...

[Henq]

http://mp0011.pe.hu/_priv/cpr2.jpg
http://mp0011.pe.hu/_priv/cpr.jpg

Czy na załącznikach droga na której stoję ma jezdnię? Czy Tworzy skrzyżowanie? Czy może jezdnia nie jest konieczna do zaistnienia skrzyżowania?

tak jest jezdnia, tak jest skrzyżowanie, tak jezdnia musi być by było skrzyżowanie.
A-6a "skrzyżowanie z drogą podporządkowaną występującą po obu stronach"
ciekawe co §2 mówi na ten temat może to jakiś przepis szczególny stanowi inaczej

[szerszon]

. Masz wymienione enumeratywnie części drogi w jej definicji, czego ustawodawca nie zrobił w definicji jezdni.

5a) pas ruchu dla rowerów – część jezdni

5b) śluza dla rowerów – część jezdni

7) pas ruchu – każdy z podłużnych pasów jezdni

Ehe...

Nie czujesz ironii z twego punktu widzenia "bo widać " ???

Czyli co? Negujesz przepisy ZTP?

Tylko twoje ich zrozumienie.

Dokładnie z tych. Jezdnia to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów. Skoro droga rowerowa jest przeznaczona do ruchu pojazdów ( w tym przypadku rowerów), to mieści się w definicji jezdni.

Z tych przepisów wynika zupełnie co innego. Dla ciebie nie do przeskoczenia jest fakt,że jak jedzie to nie musi jechać po jezdni. Wszystko po czym sie jedzie usiłujesz podciągnąć pod jezdnię, nawet "specjalnego znaczenia". I tu mam ubaw.

Pytanie brzmi - dlaczego miałaby nie być?

Czy pytanie było niezrozumiałe ? Jeśli uporczywie chcesz zrobić z przeciecia się drogi z jezdnią i DDR "skrzyżowanie" to podaj podstawę, a nie pisz,że to "specjalna jezdnia"

Nie są drogami z jezdniami. Ale to już pisałem wyżej...

Tak wiem, "specjalnymi jezdniami"

Rodzi takie konsekwencje, oczywiście jeżeli nie mamy do czynienia z przecięciem się drogi dla rowerów z jezdnią tej samej drogi...

Skoncentruj się. Piszę o przecieciu się drogi z jezdnią z DDR. Po co sobie komentujesz sytuację o której nawet nie wspominam ???

Trudno, żeby droga dla rowerów stanowiła skrzyżowanie z torowiskiem..

Daruj sobie torowisko. Skoncentruj się na miejscu na jezdni.

[mp0011]

Szerszonie, jedno pytanie w takim razie i proszę o przemyślaną odpowiedź:

Po co na DdR znajdują się przejścia dla pieszych?

[PraktykRuchu]

PraktykRuchu napisał(a):
. Masz wymienione enumeratywnie części drogi w jej definicji, czego ustawodawca nie zrobił w definicji jezdni.


5a) pas ruchu dla rowerów – część jezdni


5b) śluza dla rowerów – część jezdni


7) pas ruchu – każdy z podłużnych pasów jezdni

I to oznacza, że DDR może mieć jezdnię? Nie bardzo... W dalszym ciągu żadna część drogi nie dzieli się na inne części drogi. Jezdnia dzieli się co najwyżej na części jezdni...

Tylko twoje ich zrozumienie.

Przepisy wyraźnie mówią, kiedy wprowadzamy (a kiedy nie) definicje legalne i co robimy, kiedy takiej definicji nie ma. Pozostaje ci to tylko zaakceptować. Tak, czy inaczej, wielośladowy rower na pewno nie jest pojazdem jednośladowym, jak próbujesz "udowodnić".

Jeśli uporczywie chcesz zrobić z przeciecia się drogi z jezdnią i DDR "skrzyżowanie" to podaj podstawę, a nie pisz,że to "specjalna jezdnia"

Nie napisałem, że to "specjalna jezdnia". Natomiast zwróć uwagę, że w miejscu przecięcia się DDR z ogólnodostępną jezdnią może, ale nie musi znajdować się PdR... To sprawa wtórna.

Tak wiem, "specjalnymi jezdniami"

Takiego sformułowania też nie użyłem.

Skoncentruj się. Piszę o przecieciu się drogi z jezdnią z DDR. Po co sobie komentujesz sytuację o której nawet nie wspominam ???

Zwróć uwagę, że przed "oczywiście" masz odpowiedź na twoje pytanie.

Daruj sobie torowisko. Skoncentruj się na miejscu na jezdni.

Dalej nie wiem, co ma według ciebie przejazd dla rowerzystów do tematu. I w jaki sposób ma to zmienić pojęcie jezdni, które oznacza część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów. A wyjątkiem jest tylko torowisko wyodrębnione z jezdni, droga dla rowerów się na tej liście nie znalazła.

[szerszon]

Szerszonie, jedno pytanie w takim razie i proszę o przemyślaną odpowiedź:

Po co na DdR znajdują się przejścia dla pieszych?

11) przejście dla pieszych – powierzchnię jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska przeznaczoną do przechodzenia przez pieszych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

Bo tak jest w definicji PdP.

[mp0011]

A co zabrania pieszym przechodzenia gdziekolwiek przez DdR, poza przejściem?
I np. wskakiwania przez barierkę, zza przeszkody bezpośrednio przed jadący rower?

[szerszon]

I to oznacza, że DDR może mieć jezdnię? Nie bardzo... W dalszym ciągu żadna część drogi nie dzieli się na inne części drogi. Jezdnia dzieli się co najwyżej na części jezdni...

I to oznacza,że jezdnia też ma swoje części. Tylko. A jezdnia jest częścią drogi i jak widać z przepisów jednak się dzieli.

Przepisy wyraźnie mówią, kiedy wprowadzamy (a kiedy nie) definicje legalne i co robimy, kiedy takiej definicji nie ma. Pozostaje ci to tylko zaakceptować. Tak, czy inaczej, wielośladowy rower na pewno nie jest pojazdem jednośladowym, jak próbujesz "udowodnić".

W tym rzecz,że sobie tylko zinterpretowałeś. Szkoda,że bez sensu. Tak czy inaczej klasyfikacja biegnie innym torem.

47) rower – pojazd o szerokości nieprzekraczającej 0,9 m

47a) wózek rowerowy – pojazd o szerokości powyżej 0,9 m

Nie napisałem, że to "specjalna jezdnia". Natomiast zwróć uwagę, że w miejscu przecięcia się DDR z ogólnodostępną jezdnią może, ale nie musi znajdować się PdR... To sprawa wtórna.

To tylko brak wyznaczonego miejsca na jezdni do przejeżdżania rowerem.Ale brak PdR nie czyni tego miejsca skrzyżowaniem.

Albo po drodze rowerowej - która jest jej szczególnym rodzajem

No tak. Nie specjalna...szczególny rodzaj.

Zwróć uwagę, że przed "oczywiście" masz odpowiedź na twoje pytanie.

Rodzi takie konsekwencje

A to intrygujące. Czyli przecięciu się jezdni z DDR nadajesz "moc" skrzyżowania w odwoływaniu zakazów ???

Dalej nie wiem, co ma według ciebie przejazd dla rowerzystów do tematu.

Świetnie wiesz. Po prostu nie pasuje ci do twojej koncepcji skrzyżowania DDR ze szczególnym rodzajem jezdni z drogą z jezdnią.
Tak samo uporczywie pomijasz tę definicję.

31) pojazd – środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane;

Jak to możliwe ??? Przecież pojazdy poruszają się po jezdniach lub ich szczególnych rodzajach.

I w jaki sposób ma to zmienić pojęcie jezdni, które oznacza część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów.

W taki. Jeszcze raz ci zacytuję.

31) pojazd – środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze

A wyjątkiem jest tylko torowisko wyodrębnione z jezdni, droga dla rowerów się na tej liście nie znalazła.

DDR jest...

5) droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;

słowa o jezdni. A wiesz dlaczego ??? Bo masz DDR obok jezdni oznaczoną odpowiednimi znakami, a nie znakiem. Czyli C-13?C-16 zarówno z pionową jak i poziomą krechą.
I tu też się nie odniosłeś. Też niewygodne.
.

Te inne przepisy, którymi usiłujesz się zasłonić to przepisy dotyczące pierwszeństwa przejazdu.

[szerszon]

A co zabrania pieszym przechodzenia gdziekolwiek przez DdR, poza przejściem?
I np. wskakiwania przez barierkę, zza przeszkody bezpośrednio przed jadący rower?

Nic.