Łamane pierwszeństwo

[szerszon]

Odpowiem jak się tu czasami lubi...trzymaj się tematu. Pytałem, czy w USTAWIE jest ta definicja.
I czu odpowiada ta definicja gdy ta droga zmienia kierunek.
Teraz weź sobie dowolną T-6a i wyznacz sobie te pasy terenu.
Dalej...czy na skrzyżowaniu , gdzie jest T-6a drogi sie przecinają czy łączą ?

[gumik]

Teraz już nic nie rozumiem. Jakie ma znaczenie, czy ta definicja jest w ustawie, czy w rozporządzeniu do tej ustawy?
Poza tym, myślę, że tak. Odpowiada ona definicji drogi. Na drogach bez skrzyżowań też potrafią być zakręty. I to czasem bardzo ostre. Nawet większe niż 90 stopni.
Sądzę, że na skrzyżowaniu jak na T6a drogi podporządkowane łączą się z drogą z pierwszeństwem. Chociaż wolałbym nie zgadywać, a raczej przeczytać wyjaśnienie.

[sankila]

Teraz już nic nie rozumiem. Jakie ma znaczenie, czy ta definicja jest w ustawie, czy w rozporządzeniu do tej ustawy?

Ma znaczenie, i to zasadnicze - definicja z ustawy obowiązuje w przepisach ustawy, a definicja z rozporządzenia obowiązuje w przepisach rozporządzenia. Tabliczka T-6 nie mówi o przebiegu drogi, tylko o przebiegu drogi D1.

Droga z pierwszeństwem i droga podporządkowana to "twory" powołane przez znaki, zdefiniowane w rozporządzeniu o znakach ("ilekroć w rozp. jest mowa o drodze z pierwszeństwem ..."). Z punktu widzenia Ustawy - nie istnieje droga z pierwszeństwem/podporządkowana; istnieje tylko droga, jako pas terenu, z podłużnymi pasami ruchu, wyznaczającymi kierunek ruchu na tej drodze. A czy droga biegnie prosto, czy leci zakosami - nie ma znaczenia, bo i tak pasy ruchu biegną WZDŁUŻ drogi.

Na tej samej zasadzie znaki wyznaczają drogę dwujezdniową, drogę ekspresową czy autostradę, z których dwie ostatnie zostały w Ustawie zdefiniowane, bo są - przeznaczone specjalnie dla nich - przepisy ruchu. Dla drogi z pierwszeństwem i drogi podporządkowanej - ustawa odrębnych przepisów nie przewiduje.

Po to Ustawa ma swoje definicje, rozp 170 ma swoje definicje, rozp 220 ma swoje definicje, Ustawa o drogach ma swoje definicje - żeby ich ze sobą nie mieszać! Co takiego skomplikowanego jest w sformułowaniu "określenia UŻYTE W USTAWIE" czy "określenia UŻYTE W ROZPORZĄDZENIU", że różnej maści "myszczowie foruma" nie potrafią tego ogarnąć, tylko maniakalnie usiłują uzasadniać przepisy znakami a znaki - przepisami?

Droga z pierwszeństwem nie tworzy z drogami podporządkowanymi skrzyżowania zdefiniowanego w UPoRD, ponieważ ich kierunki ruchu nie przecinają się - nie ma "placu utworzonego przez te przecięcia, połączenia". Nie ma miejsca gdzie droga jest i z pierwszeństwem i podporządkowana jednocześnie.
Znak A7 nie wskazuje drogi podporządkowanej, tylko nakazuje kierowcy włączanie się do ruchu. Dopiero kombinacja D1/A7 pozwala kierowcy zastosować przepisy o skrzyżowaniu, czyli np. odwołuje ograniczenie prędkości (ale art 25.1 zastosować w tym miejscu nie wolno).

[szerszon]

Ma znaczenie, i to zasadnicze - definicja z ustawy obowiązuje w przepisach ustawy, a definicja z rozporządzenia obowiązuje w przepisach rozporządzenia. Tabliczka T-6 nie mówi o przebiegu drogi, tylko o przebiegu drogi D1.
.

Bzdura. Określenia w użyte w Art 2 są definicjami. Skrzyżowanie to skrzyzowanie, a czy równorzędne, ze znakami określajacymi pierwszeństwo przejazdu, czy z sygnalizacją dalej jest to skrzyżowanie. Oczywiście user sankil,a na pytanie pt czy skrzyżowanie równorzędne odwołuje inaczej zakazy niż skrzyżowanie ze znakami czy sygnalizacja oczywiście kiedyś zamilkł, bo nie miał nic mądrego do napisania.

Droga z pierwszeństwem i droga podporządkowana to "twory" powołane przez znaki, zdefiniowane w rozporządzeniu o znakach ("ilekroć w rozp. jest mowa o drodze z pierwszeństwem ..."). Z punktu widzenia Ustawy - nie istnieje droga z pierwszeństwem/podporządkowana; istnieje tylko droga, jako pas terenu, z podłużnymi pasami ruchu, wyznaczającymi kierunek ruchu na tej drodze. A czy droga biegnie prosto, czy leci zakosami - nie ma znaczenia, bo i tak pasy ruchu biegną WZDŁUŻ drogi.

Bzdura numer dwa. Znaki określają pierwszeństwo przejazdu, a nie powodują ,że na drogach ze znakami obowiązują inne przepisy niz na drogach bez znaków.Poza tym na łamanym pierwszeństwie NIE MA wyznaczonych pasów ruchu. Linie p-1d i e nie wyznaczają pasów
ruchu.

Na tej samej zasadzie znaki wyznaczają drogę dwujezdniową,

Jestem bardzo ciekawy jaki to znak wyznacza drogę dwujezdniową
Przecież to jest porażka. No i jak gumnik ? Bardzo merytoryczny post oparty na przepisach ?

że różnej maści "myszczowie foruma"

Powyżej mamy przykład kto tu jest "myszczem foruma"

tylko maniakalnie usiłują uzasadniać przepisy znakami a znaki - przepisami?

Moje pytanie wciąż aktualne...niech "myszcz foruma" się z nim zmierzy.
Drugie pytanie , które też się nie doczekało odpowiedzi w swoim czasie- skręcam w lewo z drogi z pierwszeństwem , z naprzeciwka drogą z pierwszeństwem jedzie na wprost pojazd- kto ma pierwszeństwo i dlaczego ? Odpowiedź byłą taka ,że skręcający znajduje sie na drodze podporządkowanej po skręcie..ale..nie doczekałem się odpowiedzi-na jakiej podstawie, przecież nie ma A-7, a teraz mamy kolejny kfiatek..przecież te drogi według sankili się nie przecinają. Bzdura najwiekszego kalibru większa nawet od tej iż c-12 pokazuje kierunek jazdy na wprost.

Droga z pierwszeństwem nie tworzy z drogami podporządkowanymi skrzyżowania zdefiniowanego w UPoRD, ponieważ ich kierunki ruchu nie przecinają się - nie ma "placu utworzonego przez te przecięcia, połączenia". Nie ma miejsca gdzie droga jest i z pierwszeństwem i podporządkowana jednocześnie.

Tak tak..dwa połączone skrzyżowania typu T Na skrzyżowaniu ze znakami jadę na wprost drogą podporządkowana...nie przecinam drogi z pierwszeństwem na skrzyzowaniu

Znak A7 nie wskazuje drogi podporządkowanej, tylko nakazuje kierowcy włączanie się do ruchu.

Cooooo ? To jadąc drogą publiczną i mając A-7 przed skrzyzowaniem włączam się do ruchu na tym skrzyżowaniu ? Pufffff

Dopiero kombinacja D1/A7 pozwala kierowcy zastosować przepisy o skrzyżowaniu, czyli np. odwołuje ograniczenie prędkości (ale art 25.1 zastosować w tym miejscu nie wolno)

Pytanie padło powyżej. Oczywiście,że nie stosuje się Art 25.1, gdy pierwszeństwo przejazdu określi się na poziomie znaków.Tylko co wtedy gdy ze znaków nie da się określić ? Tego dotyczy moje pytanie powyżej.
A skrzyżowanie bez D-1/A-7 prędkości nie odwołuje ?
Generalnie user sankila nadal w formie.

[gumik]

Ma znaczenie, i to zasadnicze - definicja z ustawy obowiązuje w przepisach ustawy, a definicja z rozporządzenia obowiązuje w przepisach rozporządzenia. Tabliczka T-6 nie mówi o przebiegu drogi, tylko o przebiegu drogi D1.

A jak w definicji "drogi z pierwszeństwem" jest napisane, że to droga, to nie chodzi o tę drogę z ustawy? Czy chodzi o drogę w sensie potocznym?

Droga z pierwszeństwem nie tworzy z drogami podporządkowanymi skrzyżowania zdefiniowanego w UPoRD, ponieważ ich kierunki ruchu nie przecinają się

No nie ma tam przecięcia, ok. Ale jest połączenie - drogi/dróg podporzdkowanych z drogą z pierwszeństwem, tak? A w definicji skrzyżowania jest, że może być też połączenie. To dlaczego to nie jest skrzyżowanie?

Przecież to jest porażka. No i jak gumnik ? Bardzo merytoryczny post oparty na przepisach ?

Oprócz niepotrzebnej wstawki z "myszczami" jest ok. Sankila jasno przedstawia swój punkt widzenia. Co do strony merytorycznej - drążymy dalej. Emocje są tu zbędne.

Poza tym na łamanym pierwszeństwie NIE MA wyznaczonych pasów ruchu. Linie p-1d i e nie wyznaczają pasów
ruchu.

Często pasy są wyznaczone zgodnie z przebiegiem drogi z pierwszeństwem.
Tak jak np. tutaj: https://goo.gl/maps/dcqRFd6rtW82

[dylek]

Często pasy są wyznaczone zgodnie z przebiegiem drogi z pierwszeństwem.
Tak jak np. tutaj: https://goo.gl/maps/dcqRFd6rtW82

Skrzyżowanie to jest idealnym przykładem na brak kompetencji "ustawiaczy znakowych".
Bzdury niestety stawiają - to jakaś krakowska tradycja ?

Postawili T-6a , która ma w definicji zmianę kierunku na pierwszeństwie i domalowali na jezdni na tym pierwszeństwie P-8a.
To serio takie trudne postawić T-6b gdzie gruba krecha idzie łukiem tak jak droga ?

A potem toczą się tasiemcowe dyskusje....ehhhh...

[szerszon]

Przecież to jest porażka. No i jak gumnik ? Bardzo merytoryczny post oparty na przepisach ?

Oprócz niepotrzebnej wstawki z "myszczami" jest ok. Sankila jasno przedstawia swój punkt widzenia. Co do strony merytorycznej - drążymy dalej. Emocje są tu zbędne.

"Myszczowie foruma ? Przecież to jest głos w dyskusji, a nie prowokacja. Ale jak się nie ma nic mądrego do napisania to trzeba zrobić chlew.
Przedstawia swój punkt widzenia..ok. A teraz co z przepisami ?
To są monologi pozbawione sensu. A wskazanie tych bezsensów i próba umocowania w przepisach kończy się fiaskiem.Nie dociera i udawanie,że nie ma tematu. Fajna "dyskusja"
Sprawdź sobie w 220 jak wyglada skrzyżowanie z pierwszeństwem łamanym i jakie linie są zastosowane i czy te linie wyznaczają pasy ruchu.
Możesz spróbować powalczyć z moim kolejnym pytaniem, bo na pierwsze chyba nie doczekam sie odpowiedzi.Za trudne...

[gumik]

@dylek - Z pewnością to nie jest jedyne skrzyżowanie zrobione w ten sposób. Na pewno nie raz się z podobnym spotkałem i to niekoniecznie w Krakowie. Dlaczego mieliby stawiać tam T-6b skoro droga idzie pod kątem niemal 90 stopni?

Chyba nie chodzi o to żeby idealnie odwzorować wszystkie kąty?

@szerszon - Sprawdziłem w tym "220" i wygląda to tak:

Generalnie linie P-1(_) służą do wyznaczania pasów ruchu.

§ 86. 1. Znak P-1 „linia pojedyncza przerywana”, w którym kreski są krótsze od przerw lub równe przerwom, wyznacza pasy ruchu.

A P-1e specyficznie do oddzielania przeciwnych kierunków

Znak P-1e „linia pojedyncza przerywana — prowadząca szeroka” (rys. 2.2.1.5) stosuje się do oddzielenia przeciwnych kierunków ruchu w ciągu linii
podwójnych P-4 lub P-3a na skrzyżowaniach lub włączeniach do jezdni oraz do umożliwienia przejazdów poprzecznych na zjazdach w ciągu linii
P-2b wydzielającej pas ruchu dla autobusów i rowerów.

Więc zupełnie nie rozumiem jak się to ma do tego co napisałeś wcześniej: "Poza tym na łamanym pierwszeństwie NIE MA wyznaczonych pasów ruchu. Linie p-1d i e nie wyznaczają pasów ruchu."
Już ustaliliśmy, że nie dam rady odpowiedzieć na Twoje pierwsze pytanie.

Btw., to w tych rozporządzeniach nie występuje stwierdzenie "pierwszeństwo łamane". Przynajmniej nie znalazłem. Rozumiem, że to tylko i wyłącznie potoczna nazwa?

[szerszon]

Generalnie linie P-1(_) służą do wyznaczania pasów ruchu.

To generalnie przeczytaj po kolei co oznacza P-1a P-1b P-1c P-1d i P-1e
Cytowany paragraf mówi o linii ? No jakiej ? Czy P-1e słuzy do wyznaczania pasów ruchu czy do oddzielenia ? No i co ?
Chyba wypada użyć trochę precyzji..to nie forum o różowych pluszakach.

Więc zupełnie nie rozumiem jak się to ma do tego co napisałeś wcześniej:

A co napisałem,że nie rozumiesz ? Napisałem,że linie użyte na łamanym nie wyznaczają pasów ruchu. Jak widać na rysunku są to linie prowadzące itp...
Czy teraz już rozumiesz ?

Już ustaliliśmy, że nie dam rady odpowiedzieć na Twoje pierwsze pytanie.

W takim układzie twoja aktywność w tym wątku jest niezrozumiała. I to pienie z zachwytunad postami sankili. Skąd wiesz ,że są takie merytoryczne skoro nie potrafisz zająć stanowiska i wykładasz się na prostym pytaniu ?
Zaczniemy merytorycznie rozkładać post sankili po kolei, abys się nie zagubił. Pierwszy kfiatek.

Znak A7 nie wskazuje drogi podporządkowanej, tylko nakazuje kierowcy włączanie się do ruchu.

Zgadzasz się z tym stwierdzeniem , bardzo "merytorycznym" ?

[gumik]

To generalnie przeczytaj po kolei co oznacza P-1a P-1b P-1c P-1d i P-1e
Cytowany paragraf mówi o linii ? No jakiej ? Czy P-1e słuzy do wyznaczania pasów ruchu czy do oddzielenia ? No i co ?
Chyba wypada użyć trochę precyzji..to nie forum o różowych pluszakach.

OK. Więc wrzucam opis tych wszystkich możliwych rodzajów linii P-1.

Znak P-1a „linia pojedyncza przerywana — długa”
(rys. 2.2.1.1) stosuje się do wyznaczenia pasów ruchu pomiędzy skrzyżowaniami na drogach o dopuszczalnej prędkości powyżej 70 km/h.

Znak P-1b „linia pojedyncza przerywana — krótka”
(rys. 2.2.1.2) stosuje się do wyznaczenia pasów ruchu pomiędzy skrzyżowaniami na drogach o dopuszczalnej prędkości do 70 km/h.

Znak P-1c „linia pojedyncza przerywana — wydzielająca” (rys. 2.2.1.3) stosuje się do oddzielenia od
pasa ruchu następujących pasów:
— włączania,
— wyłączania,
— przeplatania,
— dla autobusów i rowerów (odcinki początkowe
i końcowe),
— wydzielonych dla pojazdów skręcających na
wlotach skrzyżowań,
— zanikających.

Znak P-1d „linia pojedyncza przerywana — prowadząca wąska” (rys. 2.2.1.4) stosuje się do oddzielenia pasów ruchu w tym samym kierunku na skrzyżowaniach wzdłuż dróg z pierwszeństwem, niezależnie od dopuszczalnej prędkości na drodze.

Znak P-1e „linia pojedyncza przerywana — prowadząca szeroka” (rys. 2.2.1.5) stosuje się do oddzielenia przeciwnych kierunków ruchu w ciągu linii
podwójnych P-4 lub P-3a na skrzyżowaniach lub
włączeniach do jezdni oraz do umożliwienia przejazdów poprzecznych na zjazdach w ciągu linii
P-2b wydzielającej pas ruchu dla autobusów i rowerów.

Z tego rozumiem, że wszystkie te linie rozdzielają pasy ruchu. Niekóre z nich maluje się pomiędzy pasami ruchu w tym samym kierunku. Niektóre pomiędzy pasami ruchu o przeciwnym kierunku. Fakt, że są tam różne sformułowania: wyznaczanie, rozdzielanie, ale:
1. Jeśli linia rozdziela dwa pasy ruchu, to również go wyznacza, a przynajmniej jego jedną krawędź.
2. W definicji ogólnej linii P-1 jest wyraźnie napisane, że takie linie wyznaczają pasy ruchu. P-1a, b, c, ... to tylko różne rodzaje takiej linii, więc do nich ta definicja jak najbardziej się odnosi.
I właśnie dlatego nie rozumiem, to co napisałeś.

A co napisałem,że nie rozumiesz ? Napisałem,że linie użyte na łamanym nie wyznaczają pasów ruchu. Jak widać na rysunku są to linie prowadzące itp...
Czy teraz już rozumiesz ?

To jest moje rozumienie tych przepisów. Jeśli jest tam błąd w rozumowaniu, to będę wdzięczny za wskazanie.

W takim układzie twoja aktywność w tym wątku jest niezrozumiała. I to pienie z zachwytunad postami sankili. Skąd wiesz ,że są takie merytoryczne skoro nie potrafisz zająć stanowiska i wykładasz się na prostym pytaniu ?

Przyczyna mojej aktywności jest błaha - chciałbym się coś dowiedzieć. Z tego powodu wymaganie ode mnie zajęcia jakiegoś stanowiska w temacie oraz odpowiadania na pytania jest dla mnie niezrozumiałe. To ja chcę się dowiedzieć, a nie sprzedać komuś informacje.
O merytoryczności postów pisałem już: viewtopic.php?f=3&p=405159#p405140

Zaczniemy merytorycznie rozkładać post sankili po kolei, abys się nie zagubił.

Jeśli chcesz rozkładać, to proszę bardzo. Chętnie poczytam.

[szerszon]

2. W definicji ogólnej linii P-1 jest wyraźnie napisane, że takie linie wyznaczają pasy ruchu

Nie ma linii P-1

Jeśli jest tam błąd w rozumowaniu, to będę wdzięczny za wskazanie.

Wyznacza vs oddziela.

Jeśli chcesz rozkładać, to proszę bardzo.

pierwszy kfiatek tego merytorycznego posta właśnie wskazałem a jeszcze jest duuuużo więcej.

[papadrive]

Droga z pierwszeństwem nie tworzy z drogami podporządkowanymi skrzyżowania zdefiniowanego w UPoRD, ponieważ ich kierunki ruchu nie przecinają się - nie ma "placu utworzonego przez te przecięcia, połączenia". Nie ma miejsca gdzie droga jest i z pierwszeństwem i podporządkowana jednocześnie.

Tak tak..dwa połączone skrzyżowania typu T

No przecież kreski na znaku nie łączą się. Droga(i) podpotządkowana(e) kończą się przed skrzyżowaniem, potem jest przerwa ("bezdroże") i dopiero droga z PP w poprzek.
A tutaj "pracuś" ma obciętą głowę:


====

Bzdury niestety stawiają - to jakaś krakowska tradycja ?

Dlaczego mnie to nie dziwi? Kraków.

To serio takie trudne postawić T-6b gdzie gruba krecha idzie łukiem tak jak droga ?

Też tak uważam i pisałem o tym wcześniej. Nie ma znaczenia, pod jakim kątem droga biegnąca łukiem, skręca.

[dylek]

Dlaczego mieliby stawiać tam T-6b skoro droga idzie pod kątem niemal 90 stopni? Chyba nie chodzi o to żeby idealnie odwzorować wszystkie kąty?

Bo T-6a oznacza zmianę kierunku jazdy na grubej kresce, a T-6b nie.
Skoro wymalowali na jezdni strzałę P-8a (prosto), to nie uważasz, że "genialnym" było równocześnie postawić pionowy znak, że jednak nie prosto ?

P.S. Jak chcą się w taki sposób bawić z kierowcami to mam kilka pomysłów ...
Np :
- na krzyżowaniu w kształcie T pionowy nakaz jazdy w prawo, a na asfalcie P-8b (w lewo)
- D-1 a na asfalcie linia bezwarunkowego zatrzymania
Jak się bawić, to się bawić....

[gumik]

Nie ma linii P-1

"§ 86. 1. Znak P-1 „linia pojedyncza przerywana”, w którym kreski są krótsze od przerw lub równe przerwom, wyznacza pasy ruchu." To jak nie linia, to co?

Wyznacza vs oddziela.

No właśnie o tym pisałem, że jeśli linia oddziela to tym samym wyznacza jedną krawędź pasa ruchu. Gdzie tu błąd?

@dylek - Często tam jeżdżę i zakręt jest ostrzejszy niż na mapach się wydaje. Myślę, że nikt nie ma tam problemu z jazdą, a narysowanie na znaku ostrego kąta może powstrzymało zapędy niejednego.

[szerszon]

"§ 86. 1. Znak P-1 „linia pojedyncza przerywana”, w którym kreski są krótsze od przerw lub równe przerwom, wyznacza pasy ruchu." To jak nie linia, to co?

No to jeszcze raz do 220 i dopasuj opis do konkretnej linii.

No właśnie o tym pisałem, że jeśli linia oddziela to tym samym wyznacza jedną krawędź pasa ruchu. Gdzie tu błąd?

A gdzież to masz ,że oddziela to wyznacza ? Był tu taki jeden, który odsyłał do słownika. Nie nadawaj tego samego znaczenia różnym określeniom. Jak tu czasami się zdarza ,że nie odróżniają kierunku ruchu od kierunku jazdy...bo jak jedzie to się rusza.
A linia P-4 oddziela to tez wyznacza ?
Konkretnie , userze...potoczne określenia to nie na tym forum, jeśli dyskusja o przepisach. Tu nie ma "bo widać"