Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[Tom661]

Pierwszym byłby prof. Stefański, który trafnie dowodził, iż przecięcie pasa ruchu w następstwie zmiany kierunku jazdy w lewo NIE JEST zmianą pasa ruchu.

Jak byś poczytał uważniej wyrok - to może byś zobaczył, że Sąd stwierdził, że samochód na zewnętrznym pasie dopiero wtedy mógł się zorientować o zamiarze manewru zmiany pasa, jak obwiniona zaczęła ten pas zmieniać.

Natomiast kierujący pojazdem marki V. mógł w sposób jednoznaczny rozpoznać zamiary kierującej samochodem marki C. dopiero wówczas, gdy C. rozpoczynał przekraczanie linii przerywanej dzielącej pasy ruchu.

Zatem nawet ta obwiniona nie była uprzejma zasygnalizować zmiany pasa ruchu kierunkowskazem. Domyślam się, iż jej zdaniem, jak przystało na szkołę warszawską "jechała prosto" - czyli "nie zmieniała kierunku jazdy". Bo gdyby "skręcała w lewo" - to wg szkoły warszawskiej pewnie skręt w prawo musiała by sygnalizować LEWYM kierunkowskazem (sygnalizacja zmiany kierunku jazdy ma się odbywać do czasu zakończenia manewru, czyli wg szkoły warszawskiej do czasu zjazdu z ronda - art. 22 ust. 5 PoRD).
Tak więc nawet poglądy prof. Stefańskiego na nic by się tu nie zdały. Skoro nie zmieniła kierunku jazdy - to wg Stefańskiego nie przecinała pasa ruchu, a gdyby skręcała w lewo - to by przecinała. Pech polega na tym, iż w takich sytuacjach nie sposób odróżnić, który samochód opuszczający SoRO "jedzie prosto" a który "skręca w lewo".... No może gdyby ta obwiniona była uprzejma wystawić przez szybę rękę: jak w przód - to by oznaczało, że "jedzie prosto", a jak w lewo - to by oznaczało, że "skręca w lewo"

Po drugie - być może sądy zgadzają się z tym Stefańskim w zakresie zwykłych skrzyżowań, gdzie pasy ruchu kierunków "przecinających się" rzeczywiście się przecinają, i w takim kontekście można mówić o "przecięciu pasa ruchu". Natomiast na obwiedni, gdzie pasy ruchu biegną równolegle, przecinanie się kierunków ruchu jest tylko wirtualne w głowach stronników szkoły warszawskiej.

[LeszkoII]

jak przystało na szkołę warszawską "jechała prosto" - czyli "nie zmieniała kierunku jazdy"

Nie jechała prosto lecz na wprost przez skrzyżowanie, więc nie było zmiany kierunku jazdy. Korygowanie toru jazdy miało miejsce - ze względu na obecność wyspy na skrzyżowaniu o nierozszerzonych wlotach.

Jak dla Ciebie kręcenie kierownicą zawsze powoduje zmianę kierunku jazdy, to nie chciałbym jeździć za Tobą

Bo gdyby "skręcała w lewo" - to wg szkoły warszawskiej pewnie skręt w prawo musiała by sygnalizować LEWYM kierunkowskazem

Nie wiem gdzie to wyczytałeś, może jakieś cytat na potwierdzenie że skręt w prawo sygnalizujemy lewym kierunkowskazem?

sygnalizacja zmiany kierunku jazdy ma się odbywać do czasu zakończenia manewru, czyli wg szkoły warszawskiej do czasu zjazdu z ronda - art. 22 ust. 5 PoRD

Może zacznijmy od tego, że nie znasz "szkoły warszawskiej" ani żadnej innej. Kto przy zdrowych zmysłach opuszcza skrzyżowanie z włączonym kierunkowskazem w sensie zmiany kierunku jazdy???? No chyba że 10m za skrzyżowaniem ma zjazd do posesji, ale to niezgodne z prawem, niestety i takie kwiatki widziałem.

Tak więc nawet poglądy prof. Stefańskiego na nic by się tu nie zdały. Skoro nie zmieniła kierunku jazdy - to wg Stefańskiego nie przecinała pasa ruchu, a gdyby skręcała w lewo - to by przecinała.

Mówiłem o sytuacji, gdy założymy iż opuszczeniu ronda towarzyszy zmiana kierunku jazdy w prawo. Oczywiście jest to bzdurne założenie, ale abstrahując od bzdurności tak horrendalna teza skutkuje brakiem zmiany pasa ruchu przy opuszczaniu ronda c.n.d. (co należało dowieść).

takich sytuacjach nie sposób odróżnić, który samochód opuszczający SoRO "jedzie prosto" a który "skręca w lewo"

Jak nie wiesz czy pojedzie na wprost czy będzie skręcał lewo to znaczy że za słabo obserwowałeś. Owszem ten lewy kierunkowskaz nie będzie widoczny w momencie przejeżdżania przed maską.

[sankila]

nawet gdy założymy, że podczas opuszczenia SoRO z lewego pasa zmieniamy kierunek jazdy, to Stefański wzorowo wyjaśnia, że nie towarzyszy temu zmiana pasa ruchu.

Ale towarzyszy złamanie art 22.2 - bo kierunek jazdy zmienia się ze skrajnego pasa. A to oznacza, że nie wolno przecinać pasów ruchu swojego kierunku.

BTW - przede wszystkim, to Stefański wzorowo wyjaśnia, że przecięcie pasa ruchu ma miejsce wyłącznie przy zmianie kierunku jazdy, a zatem to Stefański głosi "to bzdurne założenie".
A skoro już jesteśmy przy Stefańskim, którego - jak rozumiem - uważasz za autorytet, to jeszcze jeden cytat:"Istotą manewru (zkj - przyp. @s) jest dalsza jazda w prawo lub w lewo w stosunku do tego kierunku, w jakim poruszał się pojazd do tej pory". A zatem: w jakim kierunku porusza się pojazd, jadąc dookoła wyspy z C12 i w jakim kierunku poruszać się będzie, skręcając w wylot?

Tak przy okazji, glosa, na którą się powołujesz dotyczyła sytuacji: "skręcający w lewo vs wyprzedzający". Stefański uzasadnił, że skręcający nie musi uwzględniać jadącego w tym samym kierunku, po pasie dla kierunku przeciwnego, bo przepisy nie przewidują takiej sytuacji. Ale nie kwestionował, że skręcający musi ustąpić jadącym swoim pasem (tu: nadjeżdżającym z naprzeciwka).

[szerszon]

http://orzeczenia.pruszkow.sr.gov.pl/co ... -02-20_003

No i gdzie jest grafika ? Wiemy tylko tyle,że ktoś komuś zajechał drogę przy zmianie pasa ruchu. A skąd dokąd kierowcy jechali ?

[Tom661]

jak przystało na szkołę warszawską "jechała prosto" - czyli "nie zmieniała kierunku jazdy"

Nie jechała prosto lecz na wprost przez skrzyżowanie, więc nie było zmiany kierunku jazdy.

Bez względu na to czy "prosto" czy "na wprost", tak czy inaczej wg szkoły warszawskiej nie zmieniała kierunku jazdy - a tym samym nawet wg Stefańskiego nie przecinała pasa ruchu, tylko zmieniała.
I właśnie na tym polega wadliwość tego poglądu w odniesieniu do SoRO. Bo to oznacza, iż raz na SoRO następuje "przecięcie pasa ruchu", a innym razem "zmiana". Przy czym ta to rozróżnienie jest widoczne tylko i wyłącznie dla samochodu zjeżdżającego z ronda a nie dla innych samochodów znajdujących się na rondzie. Bajeczki o tym, iż wszyscy mogą doskonale widzieć wszystkie samochody na SoRO od momentu wjazdu na nie do momentu jego opuszczenia - należy potraktować właśnie jako bajeczki szkoły warszawskiej.
Rondo Ziętka w Katowicach. Wrzuciłem miejsce przed tym rondem w którym hipotetycznie byś się znajdował w takiej chwili, w której jakiś inny pojazd wjeżdża właśnie na SoRO ale od strony przeciwnej, ale w momencie jak Ty dojedziesz do ronda, to on już dojedzie do twojego wlotu i będziesz miał go przed maską. Potrafisz go zobaczyć z tego miejsca?????
https://goo.gl/maps/vH7jMRK3kpR2
Po drugie: jak już dojedziesz do ronda, to będziesz umiał rozróżnić które samochody, będące "przed twoja maską", wjechały na to SoRO od strony Siemianowic (z lewej), które od strony Sosnowca (z naprzeciwka), a które od strony Rynku (z prawej)?
https://goo.gl/maps/NJCPjkpYddC2

Jak dla Ciebie kręcenie kierownicą zawsze powoduje zmianę kierunku jazdy, to nie chciałbym jeździć za Tobą

Głupia zaczepka, spowodowana totalnym bezsensem "argumentów" szkoły warszawskiej".

Bo gdyby "skręcała w lewo" - to wg szkoły warszawskiej pewnie skręt w prawo musiała by sygnalizować LEWYM kierunkowskazem

Nie wiem gdzie to wyczytałeś, może jakieś cytat na potwierdzenie że skręt w prawo sygnalizujemy lewym kierunkowskazem?

Kolejna głupia zaczepka. Przecież stronnicy szkoły warszawskiej na rondzie "skręcają w lewo". Więc jakim kierunkowskazem sygnalizujesz zjazd z ronda (kierownica kręcona w prawo w powiązaniu ze zmianą pasa ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny) w ramach "skrętu w lewo"???? Prawym, czy żadnym???? A powinieneś LEWYM bo "skręcasz w lewo"!!!!

sygnalizacja zmiany kierunku jazdy ma się odbywać do czasu zakończenia manewru, czyli wg szkoły warszawskiej do czasu zjazdu z ronda - art. 22 ust. 5 PoRD

Kto przy zdrowych zmysłach opuszcza skrzyżowanie z włączonym kierunkowskazem w sensie zmiany kierunku jazdy????

Zgodnie z art. 22 ust. 5 PoRD każdy, kto przestrzega przepisów prawa. Zgodnie z tym przepisem zakończenie sygnalizowania zmiany kierunku jazdy następuje dopiero po zakończeniu manewru. Skoro stronnicy szkoły warszawskiej jadąc przez SoRO "skręcają w lewo" - więc sygnalizowanie tego manewru musi być zakończone dopiero po opuszczeniu SoRO a nie przed jego opuszczeniem (np. na pasie wewnętrznym obwiedni).

Tak więc nawet poglądy prof. Stefańskiego na nic by się tu nie zdały. Skoro nie zmieniła kierunku jazdy - to wg Stefańskiego nie przecinała pasa ruchu, a gdyby skręcała w lewo - to by przecinała.

Mówiłem o sytuacji, gdy założymy iż opuszczeniu ronda towarzyszy zmiana kierunku jazdy w prawo. Oczywiście jest to bzdurne założenie, ale abstrahując od bzdurności tak horrendalna teza skutkuje brakiem zmiany pasa ruchu przy opuszczaniu ronda c.n.d. (co należało dowieść).

Tak się składa, że to sąd karny w Pruszkowie dowiódł bzdurności stosowania tez Stefańskiego do opuszczania SoRO. Twierdzeniem, iż samochód jadący zewnętrznym pasem mógł zorientować się o zamiarach samochodu jadącego pasem wewnętrznym dopiero w momencie rozpoczęcia przez niego manewru zmiany pasa - Sąd wyraźnie pokazał, iż jakiekolwiek filozoficzne rozważania Stefańskiego w praktyce nie mają żadnego zastosowania. Widać tylko to co widać: NIESYGNALIZOWANE zajeżdżanie drogi, i nic więcej. Nie widać więc w ramach JAKIEGO MANEWRU kobieta z wewnętrznego zajeżdżała drogę temu na zewnętrznym: czy w ramach "jazdy na wprost", czy też w ramach "skrętu w lewo". I dlatego ta rzecz jest dla Sądu nieistotna. Łącznie z "grafikami szerszona".

takich sytuacjach nie sposób odróżnić, który samochód opuszczający SoRO "jedzie prosto" a który "skręca w lewo"

Jak nie wiesz czy pojedzie na wprost czy będzie skręcał lewo to znaczy że za słabo obserwowałeś. Owszem ten lewy kierunkowskaz nie będzie widoczny w momencie przejeżdżania przed maską.

No to wracamy do Katowic.
https://goo.gl/maps/vH7jMRK3kpR2
Pokaż mi jak samochody z naprzeciwka teraz wjeżdżające na rondo Ziętka sygnalizują skręt w lewo przy wjeździe na SoRO - które przy Twoim dojeździe do tego ronda będziesz miał przed maską.

[Tom661]

Tak więc nawet poglądy prof. Stefańskiego na nic by się tu nie zdały. Skoro nie zmieniła kierunku jazdy - to wg Stefańskiego nie przecinała pasa ruchu, a gdyby skręcała w lewo - to by przecinała.

Mówiłem o sytuacji, gdy założymy iż opuszczeniu ronda towarzyszy zmiana kierunku jazdy w prawo. Oczywiście jest to bzdurne założenie, ale abstrahując od bzdurności tak horrendalna teza skutkuje brakiem zmiany pasa ruchu przy opuszczaniu ronda c.n.d. (co należało dowieść).

Jeszcze jedno:
Mówiłeś o INNEJ sytuacji:

Pierwszym byłby prof. Stefański, który trafnie dowodził, iż przecięcie pasa ruchu w następstwie zmiany kierunku jazdy w lewo NIE JEST zmianą pasa ruchu.

Tak więc sam plączesz się i gubisz w swoich warszawskich przekonaniach. Zresztą nie wiadomo, dlaczego z taką stanowczością pisałeś o "skręcie w lewo", skoro ta kobieta równie dobrze mogła "jechać na wprost", oczywiście wg "szkoły warszawskiej" . A teraz nagle imputujesz tej kobiecie "skręcanie w prawo" .....
Nie zmienia to faktu, iż wg tego samego Stefańskiego skoro jazda na wprost nie jest zmianą kierunku jazdy, tym samym jest zmianą pasa ruchu
Podaj mi na przykładzie Ronda Ziętka w Katowicach: które samochody z pasa wewnętrznego będą zmieniać pas ruchu, a które przecinać pas zewnętrzny przy opuszczaniu ronda
https://goo.gl/maps/NJCPjkpYddC

[szerszon]

Rondo Ziętka w Katowicach. Wrzuciłem miejsce przed tym rondem w którym hipotetycznie byś się znajdował w takiej chwili, w której jakiś inny pojazd wjeżdża właśnie na SoRO ale od strony przeciwnej, ale w momencie jak Ty dojedziesz do ronda, to on już dojedzie do twojego wlotu i będziesz miał go przed maską.

Czy sygnalizacja jest tylko dla tych z przeciwka czy dla wszystkich ?

Po drugie: jak już dojedziesz do ronda, to będziesz umiał rozróżnić które samochody, będące "przed twoja maską", wjechały na to SoRO od strony Siemianowic (z lewej), które od strony Sosnowca (z naprzeciwka), a które od strony Rynku (z prawej)?

Poprawna sygnalizacja wiele by pomogła.

Przecież stronnicy szkoły warszawskiej na rondzie "skręcają w lewo". Więc jakim kierunkowskazem sygnalizujesz zjazd z ronda (kierownica kręcona w prawo w powiązaniu ze zmianą pasa ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny)

Żadnym. A muszę sygnalizować zjazd ze skrzyżowania ? Coś w Art 22.5 ? A przeciecie pasa ruchu to jego zmiana ? Intrygujące.

Zgodnie z tym przepisem zakończenie sygnalizowania zmiany kierunku jazdy następuje dopiero po zakończeniu manewru. Skoro stronnicy szkoły warszawskiej jadąc przez SoRO "skręcają w lewo" - więc sygnalizowanie tego manewru musi być zakończone dopiero po opuszczeniu SoRO a nie przed jego opuszczeniem

A gdzież to napisane, że manewr jest zakończony dopiero po zjeździe ?

Tak się składa, że to sąd karny w Pruszkowie dowiódł bzdurności stosowania tez Stefańskiego do opuszczania SoRO.

Nic nie wiadomo, póki nie dowiemy sie ska dokąd jechały pojazdy. Jak ci idzie robienie grafiki ?

I dlatego ta rzecz jest dla Sądu nieistotna.

Byłeś w składzie orzekającym ? Nie wiesz w sumie nic poza tym,że ktoś komuś zajechał drogę.

[Tom661]

Rondo Ziętka w Katowicach. Wrzuciłem miejsce przed tym rondem w którym hipotetycznie byś się znajdował w takiej chwili, w której jakiś inny pojazd wjeżdża właśnie na SoRO ale od strony przeciwnej, ale w momencie jak Ty dojedziesz do ronda, to on już dojedzie do twojego wlotu i będziesz miał go przed maską.

Czy sygnalizacja jest tylko dla tych z przeciwka czy dla wszystkich ?

Sygnalizacja jest dla samochodów znajdujących się na obwiedni w związku z torami tramwajowymi przebiegającymi przez tarczę ronda.

Po drugie: jak już dojedziesz do ronda, to będziesz umiał rozróżnić które samochody, będące "przed twoja maską", wjechały na to SoRO od strony Siemianowic (z lewej), które od strony Sosnowca (z naprzeciwka), a które od strony Rynku (z prawej)?

Poprawna sygnalizacja wiele by pomogła.

W czym by pomogła? W zorientowaniu się skąd każdy poszczególny samochód nadjechał? Czy też pomogła by w ochronie BRD przed idiotami opuszczającymi rondo z pasa wewnętrznego bez żadnego sygnalizowania tego zamiaru i to do tego przekonanymi, że "mają pierwszeństwo"?????

Przecież stronnicy szkoły warszawskiej na rondzie "skręcają w lewo". Więc jakim kierunkowskazem sygnalizujesz zjazd z ronda (kierownica kręcona w prawo w powiązaniu ze zmianą pasa ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny)

Żadnym. A muszę sygnalizować zjazd ze skrzyżowania ? Coś w Art 22.5 ?

No to się zaorałeś.
Bo to oznacza, w świetle art. 22 ust. 5, że traktujesz zjazd z ronda jako zdarzenie następujące już po zakończeniu manewru zmiany kierunku jazdy w lewo. A zatem żaden zjazd z ronda wg Ciebie nie jest wykonywany w ramach jakiegokolwiek manerwu zmiany kierunku jazdy.
Tym samym stosując poglądy Stefańskiego, które podniósł Leszko, że "przecięcie pasa ruchu w następstwie zmiany kierunku jazdy nie jest zmianą pasa ruchu" - należy wprost wywnioskować, iż przy zjeździe z ronda NIGDY nie "przecinasz" żadnego pasa ruchu, lecz jedynie ZMIENIASZ pas ruchu bo żaden zjazd z ronda nie jest wg Ciebie wykonywany w związku ze zmianą kierunku jazdy.

A przeciecie pasa ruchu to jego zmiana ?

Ależ skąd Właśnie sam udowodniłeś (uwzględniając poglądy Stefańskiego), że zjazd z ronda nigdy nie wiąże się z "przecięciem" pasa ruchu, tylko jego zmianą

Zgodnie z tym przepisem zakończenie sygnalizowania zmiany kierunku jazdy następuje dopiero po zakończeniu manewru. Skoro stronnicy szkoły warszawskiej jadąc przez SoRO "skręcają w lewo" - więc sygnalizowanie tego manewru musi być zakończone dopiero po opuszczeniu SoRO a nie przed jego opuszczeniem

A gdzież to napisane, że manewr jest zakończony dopiero po zjeździe ?

W dalszym ciągu potwierdzasz, że zjazd z ronda nie ma nic wspólnego ze zmianą kierunku jazdy - więc wg Stefańskiego "zmieniasz pas ruchu"

Tak się składa, że to sąd karny w Pruszkowie dowiódł bzdurności stosowania tez Stefańskiego do opuszczania SoRO.

Nic nie wiadomo, póki nie dowiemy sie ska dokąd jechały pojazdy.

A po co chcesz wiedzieć "skąd nadjechały pojazdy" skoro każdy z nich wg Ciebie zakończył manewr zmiany kierunku jazdy?????? Wystarczy zastosować pogląd Stefańskiego, który zastosował Sąd Rejonowy w Pruszkowie że ten z wewnętrznego pasa nagle i bez uprzedzenia zmienił pas ruchu zajeżdżając drogę temu na zewnętrznym.

I dlatego ta rzecz jest dla Sądu nieistotna.

Byłeś w składzie orzekającym ? Nie wiesz w sumie nic poza tym,że ktoś komuś zajechał drogę.

Twoje poglądy wystarczająco potwierdzają prawidłowość tego wyroku

Tym samym potwierdziłeś prawidłowość i konieczność stosowania przy zjeździe z SoRO tzw. "prawego zjazdowego" w związku ze zmianą pasa ruchu.

[szerszon]

Sygnalizacja jest dla samochodów znajdujących się na obwiedni w związku z torami tramwajowymi przebiegającymi przez tarczę ronda.

Chyba czegoś nie zrozumiałeś. Sygnalizacja kierunkowskazami zmiany kierunku jazdy jest dla innych ( wszystkich) uczestników ruchu.

W czym by pomogła? W zorientowaniu się skąd każdy poszczególny samochód nadjechał? Czy też pomogła by w ochronie BRD przed idiotami opuszczającymi rondo z pasa wewnętrznego bez żadnego sygnalizowania tego zamiaru i to do tego przekonanymi, że "mają pierwszeństwo"?????

W orientacji o zamiarach kierujących pojazdami. Pomogłaby w ochronie BRD przed ....kierującymi zawracającymi pasem zewnętrznym.

Bo to oznacza, w świetle art. 22 ust. 5, że traktujesz zjazd z ronda jako zdarzenie następujące już po zakończeniu manewru zmiany kierunku jazdy w lewo. A zatem żaden zjazd z ronda wg Ciebie nie jest wykonywany w ramach jakiegokolwiek manerwu zmiany kierunku jazdy.

Może będą z ciebie ludzie. Zjeżdżając z ronda zazwyczaj jest już po manewrze.

Tym samym stosując poglądy Stefańskiego,

Podejrzewam,że masz problem z jakimikolwiek poglądami. Zjeżdżam z e skrzyżowania...coś dziwnego ?

Ależ skąd Właśnie sam udowodniłeś (w zgodności z poglądami Stefańskiego), że zjazd z ronda nigdy nie wiąże się z "przecięciem" pasa ruchu, tylko jego zmianą

Możesz dosłownie zacytować, gdzie tak napisałem ? Nie widzę...

A po co chcesz wiedzieć "skąd nadjechały pojazdy" skoro każdy z nich wg Ciebie zakończył manewr zmiany kierunku jazdy??????

Gdzie tak napisałem ? Nie wiem czy zakończył, ponieważ nie wiem skąd dokąd jechały pojazdy. W końcu zaproponujesz jakąś grafikę ?

Twoje poglądy wystarczająco potwierdzają prawidłowość tego wyroku

Tak samo zrozumiałeś moje poglądy jak i wyrok.

Tym samym potwierdziłeś prawidłowość i konieczność stosowania przy zjeździe z SoRO tzw. "prawego zjazdowego" w związku ze zmianą pasa ruchu.

Gdzie ? Cytuj.

[LeszkoII]

jak już dojedziesz do ronda, to będziesz umiał rozróżnić które samochody, będące "przed twoja maską", wjechały na to SoRO od strony Siemianowic (z lewej), które od strony Sosnowca (z naprzeciwka), a które od strony Rynku (z prawej)?

A w czym masz problem? Weźmy taki oto obrazek z tego skrzyżowania:



Czy nie jesteś w stanie zauważyć lewego klosza kierunkowskazu? Tylko nie pisz, że pojazdy na prawym pasie zasłaniają te znajdujące się na lewym, bo wtedy nie zauważysz prawego kierunkowskazu użytego w celu zasygnalizowania zamiaru zmiany pasa ruchu na SoRO.
Nie widzisz = nie jedziesz. Jedziesz = ryzykujesz. Ryzykujesz = jesteś marnym kierowcą.

Zresztą rondo które podałeś należy do DUŻYCH i w istocie lewy kierunkowskaz włączony od wlotu do miejsca przed innym wlotem, którym chcą wjechać inni, nie jest wadą ale moim zdaniem nie ma sensu mieć go włączonego przez 150m (mierząc po łuku) począwszy od wjechania na skrzyżowanie.

Natomiast nie pisz bzdur, że ten lewy kierunkowskaz to niby jakieś zaklęcie czy coś zupełnie bezsensownego.

Przypominam: nie ustalamy zasad na podstawie wyjątków. Statystycznie rzecz biorąc, DUŻYCH rond jest znacznie mniej niż mini, małych i średnich razem wziętych (!)
Co więcej, na DUŻYCH rondach prawie w ogóle nie ma wypadków związanych z "zajeżdżaniem drogi".

Więc jakim kierunkowskazem sygnalizujesz zjazd z ronda

Zjazd z ronda warto postrzegać jako odrębny manewr, którego sygnalizowanie nie jest konieczne na każdym SoRO. Najczęściej nie jest to manewr zmiany kierunku jazdy w prawo (a jedynie "manewr" opuszczenia skrzyżowania), choć na DUŻYCH rondach akurat powinien być z nim utożsamiany. Tak podpowiada rozsądek.

Zresztą nie wiadomo, dlaczego z taką stanowczością pisałeś o "skręcie w lewo", skoro ta kobieta równie dobrze mogła "jechać na wprost", oczywiście wg "szkoły warszawskiej"

Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że skoro dla Stefańskiego zmiana kierunku jazdy w lewo w sytuacji gdy po lewej stronie jezdni porusza się pojazd, który jechał wcześniej w tym samym kierunku co skręcający, i dochodzi go sytuacji kolizyjnej, TO nie dochodzi do zmiany pasa ruchu a jedynie przecięcia pasa ruchu. W skrócie: nie rozstrzygamy winy w oparciu o art. 86 § 1 Kodeksu wykroczeń w związku z art. 22 ust. 4 uPoRD, tylko w oparciu o art. 24 uPoRD jako podstawie prawnej faktycznej.
Nieważne, czy skręcanie odbywało się w lewo czy w prawo. To działa na zasadzie lustrzanego odbicia, bo jeżeli ktoś skręca w prawo od lewej krawędzi jezdni i PRZECINA prawy pas ruchu to jest winnym spowodowania zagrożenia b.r.d. na podstawie art. 86 § 1 Kod. wykr. w zwiąku z art. 22 ust. 2 uPoRD.

Zatem nawet przy założeniu, że w Polsce obowiązuje "szkoła krakowska" pod rygorem odpowiedzialności karnej za nie stosowanie się do niej, przyczyną spowodowania kolizji będzie art. 22 ust. 2 uPoRD a nie art. 22 ust. 4 tejże ustawy.

Jak tego nie rozumiesz, to nie mamy o czym z sobą pisać.

[Tom661]

jak już dojedziesz do ronda, to będziesz umiał rozróżnić które samochody, będące "przed twoja maską", wjechały na to SoRO od strony Siemianowic (z lewej), które od strony Sosnowca (z naprzeciwka), a które od strony Rynku (z prawej)?

A w czym masz problem? Weźmy taki oto obrazek z tego skrzyżowania:



Czy nie jesteś w stanie zauważyć lewego klosza kierunkowskazu?

No i napisz: czy wskazane przez Ciebie samochody "skręcają w lewo", czy jadą "na wprost"? Oczywiście, uwzględniając "grafiki szerszona"

Natomiast nie pisz bzdur, że ten lewy kierunkowskaz to niby jakieś zaklęcie czy coś zupełnie bezsensownego.

Jakoś nie kojarzę kolizji wynikającej z zaniechania sygnalizowania zamiaru "skręcania w lewo" przez SoRO. Natomiast opisany przez Sąd wypadek w Pruszkowie z całą pewnością zaistniał między innymi z faktu zaniechania sygnalizowania zamiaru podjęcia manewru zjazdu z ronda prawym kierunkowskazem.

Przypominam: nie ustalamy zasad na podstawie wyjątków. Statystycznie rzecz biorąc, DUŻYCH rond jest znacznie mniej niż mini, małych i średnich razem wziętych (!)

Zasady wynikają nie z wielkości rond tylko z PoRD. A te muszą się odnosić do wszystkich soro. Jeśli zatem dostrzegasz ewidentny bezsens stosowania jakiś zasad w stosunku do określonych rond (np. jazda wokół Pl. Konstytucji w Głogowie z włączonym lewym kierunkowskazem) - to znaczy tylko tyle, że przepisy nie wymagają takiego zachowania.
Nawet na takich tworach jak minirondka pinezkowe.
https://youtu.be/WyoDroB2iq8?t=118
Srebrny samochód będący na rondzie (nie ten van, z prawej strony kardu, tylko ten drugi, z lewej strony kadru), który teoretycznie byłby na tym rondku na "kursie kolizyjnym" z tym, który nagrywa ten przejazd, gdyby ten srebrny "skręcał w lewo" (i gdyby nie ta L-ka) - ma doskonale widoczne oba kierunkowskazy, i zdaje się widać, jak sygnalizuje zjazd z ronda prawym kierunkowskazem. Gdyby nie sygnalizował - byłoby wiadomo, że nie ma zamiaru opuszczać tego rondka ta tym wylocie.

Co więcej, na DUŻYCH rondach prawie w ogóle nie ma wypadków związanych z "zajeżdżaniem drogi".

To chyba dobrze świadczy o "szkole krakowskiej".

Więc jakim kierunkowskazem sygnalizujesz zjazd z ronda

Zjazd z ronda warto postrzegać jako odrębny manewr, którego sygnalizowanie nie jest konieczne na każdym SoRO. Najczęściej nie jest to manewr zmiany kierunku jazdy w prawo (a jedynie "manewr" opuszczenia skrzyżowania), choć na DUŻYCH rondach akurat powinien być z nim utożsamiany. Tak podpowiada rozsądek.

Myślę, że takie rozumowanie też przyczynia się do kolizji na SoRO. Skąd jakiś inny kierowca ma wiedzieć jak Ty akurat oceniasz konieczność zamiaru sygnalizowania manewru opuszczania ronda?

Zresztą nie wiadomo, dlaczego z taką stanowczością pisałeś o "skręcie w lewo", skoro ta kobieta równie dobrze mogła "jechać na wprost", oczywiście wg "szkoły warszawskiej"

Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że skoro dla Stefańskiego zmiana kierunku jazdy w lewo w sytuacji gdy po lewej stronie jezdni porusza się pojazd, który jechał wcześniej w tym samym kierunku co skręcający, i dochodzi go sytuacji kolizyjnej, TO nie dochodzi do zmiany pasa ruchu a jedynie przecięcia pasa ruchu. W skrócie: nie rozstrzygamy winy w oparciu o art. 86 § 1 Kodeksu wykroczeń w związku z art. 22 ust. 4 uPoRD, tylko w oparciu o art. 24 uPoRD jako podstawie prawnej faktycznej.

Sąd Rejonowy w Pruszkowie nigdzie nie zarzucił obwinionej "naruszenie art. 24 PoRD". Kwestia w ogóle nie dotyczyła tej materii.

Nieważne, czy skręcanie odbywało się w lewo czy w prawo. To działa na zasadzie lustrzanego odbicia, bo jeżeli ktoś skręca w prawo od lewej krawędzi jezdni i PRZECINA prawy pas ruchu to jest winnym spowodowania zagrożenia b.r.d. na podstawie art. 86 § 1 Kod. wykr. w zwiąku z art. 22 ust. 2 uPoRD.

Ale te rozważania w ogóle są nieprzydatne dla przypadku opisanego w przedmiotowym wyroku Sądu rejonowego w Pruszkowie.

Zatem nawet przy założeniu, że w Polsce obowiązuje "szkoła krakowska" pod rygorem odpowiedzialności karnej za nie stosowanie się do niej, przyczyną spowodowania kolizji będzie art. 22 ust. 2 uPoRD a nie art. 22 ust. 4 tejże ustawy.

Jak tego nie rozumiesz, to nie mamy o czym z sobą pisać.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś uzasadnienia tego wyroku, w którym kilka razy wspomniano o "nie ustąpieniu pierwszeństwa" przez obwinioną, a nie o tym, że "naruszyła art. 22 ust 2 PoRD".
Na przykład:

To bowiem obwiniona, a nie pokrzywdzony zachowała się w sposób nietypowy, wymusiła pierwszeństwo i doprowadziła do kolizji drogowej.

[LeszkoII]

No i napisz: czy wskazane przez Ciebie samochody "skręcają w lewo", czy jadą "na wprost"? Oczywiście, uwzględniając "grafiki szerszona"

Jak ustaliliśmy, jest to duże rondo, więc lewy kierunkowskaz nie ma większego znaczenia. Na ogół zachodzi zależność: duże rondo - duże odległości między wlotami (duże odcinki przeplatania). Znaczne odległości między sąsiednimi wlot-wylotami są bez związku przyczynowo skutkowego w relacji 'pojazd wjeżdżający - pojazd zjeżdżający'.

Jakoś nie kojarzę kolizji wynikającej z zaniechania sygnalizowania zamiaru "skręcania w lewo" przez SoRO.

A przecież to takie oczywiste. Jeżeli z perspektywy wjeżdżania na SoRO widzisz lewy kierunkowskaz zbliżającego się lewym pasem pojazdu posiadającego pierwszeństwo, to znaczy że nie dojdzie do sytuacji kolizyjnej na następnym wylocie (z winy tego, co skręca w lewo). Powiedzmy w uproszczeniu, że jest to sygnalizowanie podkreślające przeciwieństwo prawego kierunkowskazu wg. szkoły krakowskiej.

Natomiast opisany przez Sąd wypadek w Pruszkowie z całą pewnością zaistniał między innymi z faktu zaniechania sygnalizowania zamiaru podjęcia manewru zjazdu z ronda prawym kierunkowskazem.

A może przyczyną był brak sygnalizowania zamiaru zmiany pasa ruchu na prawy???
Zdecydujcie się w końcu, czy opuszczając "klasyczne" SoRO lewy pasem prawy kierunkowskaz miałby oznaczać zmianę kierunku jazdy w prawo czy zmianę pasa ruchu na prawy. Jak to odróżniacie Przypomina mi się myśl Einsteina, który kiedyś powiedział że do obalenia jego teorii wystarczy jeden dowód zamiast stu.

Jeśli zatem dostrzegasz ewidentny bezsens stosowania jakiś zasad w stosunku do określonych rond (np. jazda wokół Pl. Konstytucji w Głogowie z włączonym lewym kierunkowskazem) - to znaczy tylko tyle, że przepisy nie wymagają takiego zachowania.

Przepisy określają sytuacje ogólne i typowe. Norma wynikająca ze znaku C-12 określa tylko sposób okrążania wyspy, nic więcej. Ani słowa w niej o drodze jednokierunkowej.
Plac z Głogowa nie należy do typowych rozwiązań i ciężko nazwać je jednym skrzyżowaniem tylko dlatego, że ktoś wpadł na pomysł żeby powbijać słupki z C-12 (z mizerną konsekwencją zresztą!). Niektórzy nawet próbują przekształcać skrzyżowania leżące wokół plant na "jedno SoRO". Nie jest to typowe rozwiązanie - najdelikatniej mówiąc.

Nawet na takich tworach jak minirondka pinezkowe.

Rzeczywiście droga jednokierunkowa

Gdyby nie sygnalizował - byłoby wiadomo, że nie ma zamiaru opuszczać tego rondka ta tym wylocie.

Gdyby jeszcze istniały jakiekolwiek przepisy szczególne dotyczące sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy na rondach... ni ma. Po co gwiazdorzyć w stylu "gdyby nie sygnalizował byłoby wiadomo"? Na wlocie tej pinezki włączam lewy i jest to jasny sygnał dla wszystkich (łącznie z pieszymi) że wykonam bądź wykonuję zmianę kierunku jazdy w lewo (analogicznie z zawracaniem). Brak kierunkowskazu - jazda na wprost. Prawy - skręcanie w prawo.

To chyba dobrze świadczy o "szkole krakowskiej".

Źle świadczy, bo szkoła ta przenosi dobre praktyki poruszania się na dużych rondach i placach na skrzyżowania typowe (jak mini, małe, średnie ronda), na których użycie kierunkowskazów nie powinno odbiegać od innych skrzyżowań bez wyspy.

Skąd jakiś inny kierowca ma wiedzieć jak Ty akurat oceniasz konieczność zamiaru sygnalizowania manewru opuszczania ronda?

Powinien sygnalizować swoje zamiary już na wlocie skrzyżowania, jeżeli zamierza skręcić/zawrócić. Przecież to nic nadzwyczajnego. Nadzwyczajne jest nieużywanie lewego kierunkowskazu.

Sąd Rejonowy w Pruszkowie nigdzie nie zarzucił obwinionej "naruszenie art. 24 PoRD". Kwestia w ogóle nie dotyczyła tej materii.

To przypomnij, co zarzucił. Niewłaściwą zmianę pasa ruchu, niewłaściwe ustawienie się przed manewrem zmiany kierunku jazdy a może jedno i drugie..../???/

Ale te rozważania w ogóle są nieprzydatne dla przypadku opisanego w przedmiotowym wyroku Sądu rejonowego w Pruszkowie.

Są przydatne, wytłumaczyłem dlaczego.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś uzasadnienia tego wyroku, w którym kilka razy wspomniano o "nie ustąpieniu pierwszeństwa" przez obwinioną, a nie o tym, że "naruszyła art. 22 ust 2 PoRD".

No to ja Ci jeszcze raz polecam, żebyś przestudiował sobie głosy Stefańskiego. Nie było tam zmiany pasa ruchu i tyle w temacie.

[dylek]

phpBB [media]

....bo strzałki P-8x i F-10 dotyczą tylko dojazdu (a tak w ogóle to są bezprawnie pomalowane/poustawiane), a na rondzie to mi wolno se jeździć ile mam ochoty, aż do zjazdu w prawo

[gumik]

Na tych rondach sytuacja jest jasna. Strzałki, linie ciągłe. Myślę, że nikt tu się nie będzie burzył. Jazda na nagraniu, to zwyczajne buractwo. Przejeżdżanie linii ciągłej, zajeżdżanie drogi. Jak dla mnie nic związanego z tematem. Film powinien wylądować w wątku z nagraniami z kamerek.

[szerszon]

A C-12 ten sam...