Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

[mp0011]

Leszku,
Sugerujesz że wszyscy kierujący mają prawo wybrać bezpieczny tor jazdy ale nie rowerzyści?
Sugerujesz że rowerzysta ma zjechać na niebezpieczny fragment nawierzchni (zwiększając ryzyko przewrócenia i hamując) tylko po to, by umożliwić wyprzedzanie w takim (niebezpiecznym w związku z tym) miejscu?

Pamiętajmy też o REALNYM zagrożeniu b.r.d. Jeżeli ktoś się bezzasadnie obawia, że spośród omijanych 200-stu zaparkowanych równolegle do jezdni samochodów, jeden z nich (statystycznie) otworzy nagle drzwi w pędzącego rowerzystę, to proponuję takiemu poruszać się z prędkością 5 km/h i może uda mu się zahamować metr przed otwierającymi się drzwiami.

Codziennie trafia mi się przynajmniej jeden kierowca który otwiera drzwi, wyjeżdża tyłem z miejsca parkingowego lub włącza się do ruchu nie widząc rowerzysty jadącego przy krawężniku. Nie są to więc obawy bezzasadne. 1/200 oznacza kilkunastu dziennie, bo tylu parkujących mijam.

[szymon1977]

Odstep od kraweznika 0,30
Szerokosc rowerzysty 1,00
Odstep ppmiedzy wyprzedzajacym a rowerzysta 1,00
Szerokosc samochodu 1,80
Odstep od krawedzi pasa 0,30
---------------
Suma 4,40

Pokaz teraz pas o szerokosci 4,40, a na wezszym zmien po prostu pas a nie oczekuj, ze rowerzysta ulatwi Ci wyprzedzanie skoro i wyprzedzic nie potrafisz lub nie mozesz.
.....

Pokaż mi rowerzystów, którzy latają Twoją "setą"...

Ja nic nie pisalem o rowerzystach latajacych "seta".
.....

...wszyscy kierujący mają prawo wybrać bezpieczny tor jazdy ale nie rowerzyści?

User rozpatruje sprawe tylko z jednej strony. Zaloze sie, ze gdyby z takim samym zacieciem pisal na http://www.forum.kartarowerowa.pl to jego analizy daly by przeciwne efekty.

[LeszkoII]

Pokaz teraz pas o szerokosci 4,40

Czemu mają służyć te Twoje obliczenia? Zacznij pisać na temat albo podaj związek z tematem!

Sugerujesz że wszyscy kierujący mają prawo wybrać bezpieczny tor jazdy ale nie rowerzyści?

Ja Ci podaje "przepis na pizzę" a Ty wolisz robić ją po swojemu, więc przepis jest Ci niepotrzebny, również ten, o którym pisałem. Taka aluzja.

Sugerujesz że rowerzysta ma zjechać na niebezpieczny fragment nawierzchni

Jak niebezpieczny, proszę o konkret. Brak kratki kanalizacyjnej uznaję za wysoce niebezpieczny - o czym tez pisałem. Jednak przejechanie po studzience czy koleinie nie spowoduje, że rowerzysta się wywali pod warunkiem że dostosuje prędkość do.....

tylko po to, by umożliwić wyprzedzanie w takim (niebezpiecznym w związku z tym) miejscu?

W danej jednostce czasu/odcinku drogi: 1 rowerzysta kontra 50 wyprzedzających go samochodów znajdzie się tez autobus z 30-stoma pasażerami. Nie dostrzegasz, w jakim celu ustanowiono art. 24 ust 6. (nie tylko dotyczący rowerzystów)?

Wiadomo, że takiego rowerzystę niemal każdy będzie chciał wyprzedzić, stąd logicznym jest by ten ułatwił to wyprzedzanie w sposób przewidziany w ustawie - usunął się w prawo a nie udawał wieloślad, którym nie jest.

Codziennie trafia mi się przynajmniej jeden kierowca który otwiera drzwi, wyjeżdża tyłem z miejsca parkingowego lub włącza się do ruchu nie widząc rowerzysty jadącego przy krawężniku.

Nie wierzę. Jedź zatem powolutku.

[mp0011]

Ujmę to tak, bo nie chcę już ciągnąć tego OT (w razie czego przenieść do tematu Dworak vs rowerzyści...).

1) Rowerzysta w programie jechał prawidłowo i zgodnie z przepisami, Dworak nie miał prawa się go czepiać.
2) Rowerzysta nie ma obowiązku jechać rynsztokiem, po studzienkach, po kilkucentymetrowych garbach kolein, czy nawet poboczem, jeżeli uzna że jazda nim jest niebezpieczna, lub w inny sposób nie nadaje się do jazdy.
3) Nie musi także za wszelką cenę puszczać kierowców, jeżeli warunki na to nie pozwalają (stan pobocza/skraju drogi), zwłaszcza jeżeli naraża go to na jakieś niebezpieczeństwo. Nie wjadę chociażby w kałużę na skraju pasa. I wynika to wprost ustawy.

Inne niebezpieczne obszary których unikam:
- min. pół metra od parkujących tyłem lub bokiem
- popękane krawędzie drogi, uskoki, garby kolein, krawędzie drogi bez pobocza
- kałuże, luźny piach, żwir itp

4) Jazda tuż przy krawężniku powoduje, że kierowcy chętniej wyprzedzają na gazetę, co stwarza dla mnie realne zagrożenie. Jeżeli jadę dalej od krawędzi, tak, że kierowca nie może się zmieścić na pasie, wtedy wyprzedza mnie z zachowaniem bezpiecznego odstępu, zazwyczaj ignorując podwójną ciągłą.
5) Na skrajnej części pasa (na prawo od wyświeconego śladu prawych kół samochodów) zazwyczaj zalegają drobne kamienie, piach, szkła po stłuczkach, druty z dekli i inne syfy.
6) Jeżeli będę miał sensowną (bezpieczną i wygodną) alternatywę dla jazdy alejami (często jeżdżę Jana Pawła w Warszawie) to z niej skorzystam. Dopóki takiej nie ma, jeżdżę tak, jak mam prawo.

P.S. Ciekawe co miałaby zrobić np. riksza w sytuacji z filmu... Ona chodnikiem nie może, a jedzie wolniej niż rower, a i wyprzedzić trudniej...

[szymon1977]

Czemu mają służyć te Twoje obliczenia?

Postaram Ci wytlumaczyc bo jak zwykle przerastlo Cie polaczenie faktow w jedna calosc:
Otoz czy rowerzysta jedzie 10 cm od kraweznika, czy jedzie 1m od kraweznika to i tak wyprzedzajac go zgodnie z przepisami musisz pas ruchu zmienic. Jezeli jazda rowerem dalej niz 10 cm od kraweznika jakies wyprzedzanie utrudnia, to jest to zazwyczaj wyprzedzanie niezgodne z przepisami, a wiec takie, ktorego i tak nie wykonujesz.

...udawał wieloślad, którym nie jest.

Jest jednosladem, co nie oznacza, ze bwdzie udawal, ze jest tak waski jak Ci sie wydaje. Otoz szerokosc roweru (okolo 1m) jest mniejsza o 80cm niz szerokosc samochodu sredniej klasy i zaledwie o 35cm niz szerokosc Malucha. Biorac pod wymagany przez przepisy minimum 1m odstep moze okazac sie, ze bedzie potrzeba wiecej miejsca do wyprzedzenia rowerzysty niz do wyprzedzenia Malucha.
P

...będzie chciał wyprzedzić...

Sa i tacy, ktorzy chca wyprzedzac na zakrecie, na podwojnej ciaglej, na skrzyzowaniu, z niewlasciwej strony wysepki. I co? Jak zwykle robisz burze a jestes nie w temacie.
.....

Ciekawe co miałaby zrobić np. riksza w sytuacji z filmu...

To samo, co zdaniem wielu kierowcow powinni zrobic wszyscy rowerzysci: przestac istniec.

4) Jazda tuż przy krawężniku powoduje, że kierowcy chętniej wyprzedzają na gazetę, co stwarza dla mnie realne zagrożenie. Jeżeli jadę dalej od krawędzi, tak, że kierowca nie może się zmieścić na pasie, wtedy wyprzedza mnie z zachowaniem bezpiecznego odstępu, zazwyczaj ignorując podwójną ciągłą.

Jako rowerzysta potwietdzam, jako kierowca dementuje. Jaka jest prawda?

[LeszkoII]

Ujmę to tak, bo nie chcę już ciągnąć tego OT (w razie czego przenieść do tematu Dworak vs rowerzyści...).

W punktach 2-4 nic nie wspomniałeś o prędkości bezpiecznej, czyli zakładasz że rowerzysta ma prawo poruszać się stałą prędkością oraz torem jazdy, które taką prędkość umożliwiają nawet, gdy jest wyprzedzany. Z tym się zgodzić nie sposób, podobnie jak z argumentem że kierujący osobówką ma prawo korzystać z lewego (lepszego technicznie) pasa ruchu tylko dlatego, że poruszając się prawym (o złej nawierzchni) musiałby zmniejszyć prędkość o kilkadziesiąt km/h.

inne niebezpieczne obszary których unikam:
- kałuże(...)

I znów prędkość się kłania A widzisz, ja jak jadę po kałużach samochodem, to zmniejszam prędkość żeby nie ochlapać przechodniów, nie muszę zmieniać pasa ruchu, bo nie zawsze jest to możliwe. Więc nie rozumiem, dlaczego Ty nie miałbyś obniżyć swojej prędkości jadąc na rowerze...

wyprzedzajac go zgodnie z przepisami musisz pas ruchu zmienic

Ale zmiana pasa ruchu nie zawsze oznacza, że pojazd zajmie w efekcie jeden pas, co w przypadku wyprzedzania jednośladu ma olbrzymie znaczenie. Na jezdni o szerszych pasach ruchu spokojnie można się wyminąć z pojazdem i jednocześnie wyprzedzać rowerzystę - pod warunkiem że nie panoszy się on na tym pasie robiąc sztuczny zapas +1m od prawej krawędzi jezdni.

...za chwilę wyjdzie na to, że pasy ruchu dla rowerów są za wąskie i za blisko chodników

w razie czego przenieść do tematu Dworak vs rowerzyści...

Ja bym jednak zostawił tutaj, bo i tak nie zamierzam toczyć tasiemcowo-jałowych sporów z szymonem... My zaś już wymieniliśmy się poglądami, mimo że się nie zgadzamy.

[mp0011]

Bezpieczna prędkość nie tu ma znaczenia, a ma wręcz odwrotne nić Ci się wydaje. Przy mniejszej prędkości łatwiej utracić równowagę na wybojach, a i tak nie poprawi to widoczności dziur ukrytych w kałużach. Powolna jazda po podłużnych garbach i nierównościach jest co najmniej tak samo niebezpieczna jak jazda szybka.

...za chwilę wyjdzie na to, że pasy ruchu dla rowerów są za wąskie i za blisko chodników .

Pasy dla rowerów wyznaczane są (a przynajmniej powinny być...) w taki sposób, aby zminimalizować możliwość wyjechania samochodu z miejsca parkingowego tyłem. Zazwyczaj parkowanie samochodów jest równoległe do jezdni, a miejsca są na tyle szerokie, żeby zapewnić bezpieczny odstęp od PdR. Inna sprawa, że kierowcy mają to gdzieś, i parkują ukośnie, lub wystają na PdR...

Co do szerokości PdR. Nie wiedzieć czemu, ogół kierowców uważa, że wyprzedzanie rowerzysty jadącego PdR nie wymaga zachowania metrowego odstępu....

[szymon1977]

...nie zamierzam toczyć tasiemcowo-jałowych sporów...

To przestan zaprzeczac faktom. Bo Twoje wymazone wyprzedzanie, jadacego "po krawezniku" rowerzysty, ktore zostalo Ci uniemozliwione przez rowerzyste jadacego bezpiecznie w zgodzie z PoRD nie raczej zaistnieje. A nawet jesli to jest to tak samo marginalny przypadek jak rowerzysta jadacy srodkiem pasa i z prwnoscia nie wystepuje na zatloczonych miejskich dwopasmowkach.
.....

...można się wyminąć z pojazdem i jednocześnie wyprzedzać rowerzystę...

A wyprzedzanie na trzeciego samochodu tez jest spoko? Czy spoko jest tylko wyprzedzanie rowerzysty? No bo przeciez jest rowerzysta a nie samochode!

[waw]

Otoz czy rowerzysta jedzie 10 cm od kraweznika, czy jedzie 1m od kraweznika to i tak wyprzedzajac go zgodnie z przepisami musisz pas ruchu zmienic. Jezeli jazda rowerem dalej niz 10 cm od kraweznika jakies wyprzedzanie utrudnia, to jest to zazwyczaj wyprzedzanie niezgodne z przepisami, a wiec takie, ktorego i tak nie wykonujesz.

Motocyklem też? Innym rowerem też? Wybacz Szymon ale piszesz takie bzdury, że musiałem się odezwać w tym jałowym temacie, ale pokazuje on problem. Rowerzyści potrafią widzieć tylko swoje prawa, a nie obowiązki przez co najczęściej giną.

[szymon1977]

Motocyklem też? Innym rowerem też?

Oczywiscie masz racje, ale nie o tym Leszko pisal - pisal nawet o wyprzedzaniu autobusem. Ja tylko staram mu sie uswiadomic, ze jezeli na miescie rowerzysta jadacy inaczej niz "po krawezniku" uniemozliwia samochodowi wyprzedzanie to w 99% jest to wyprzedzanie "na gazete". Nie na sie co dziwic, ze swiadomi rowerzysci sie przed tym bronia, a nieswiadomi jezdza "po krawezniku".

Ps1. Rower to 1m, motocykl 1m, przepisowy odstep 1m, odstepy od krawedzi pasa 2x0,30m... w sumie 3,60m. I taki pas nie latwo bedzie znalezc.

Ps2. Jako swiadomy i doswiadczony kierowca nadmienie, ze bezpiczne wyprzedzanie rowerzysty w praktyce wiaze sie z przejechaniem prawie w calosci na sasiedni pas, o wyprzedzaniu ciezarowkat ylko wspomne

Leszko chcial dobrze, ale wyszlo mu bronienie praw wyprzedzajacych na gazete, zeby wczesniej stanac na czerwonym.

[mp0011]

Kilka przykładów czym kończy się zbyt uprzejma jazda rynsztokiem / skrajem pasa:
https://www.youtube.com/watch?v=7b3vEMSQSNM
https://www.youtube.com/watch?v=u-wdgCiQsaE
https://www.youtube.com/watch?v=U_v_92mhSX4
https://www.youtube.com/watch?v=PMMh9GNG5BA
https://www.youtube.com/watch?v=HneE1AfUGHY

[szymon1977]

Zgodnie z przepusami i tak nie daloby sie wyprzedzic. Za to udalo sie wyprzedzic niezgodnie z przepisami.

[LeszkoII]

Kilka przykładów czym kończy się zbyt uprzejma jazda rynsztokiem / skrajem pasa:

Zwróć uwagę, że rowerzysta ma usunąć się jak najbliżej w prawo PODCZAS bycia wyprzedzanym. Nie sądzę jednak, że należy brać to tylko i wyłącznie w literalny sposób i np. nie zjeżdżać na bok tuż przed rozpoczęciem wyprzedzania. Pomijam tu kwestię, że nie zawsze jest gdzie zjechać w prawo - z pewnością nie na chodnik ani do otwartego kanału.

Te przykłady co podałeś (zwłaszcza pierwsze) reprezentują ekstremalny debilizm kierujących samochodami, ale jak się one mają do jazdy po "rynsztoku"? Akurat nie było miejsca do prawidłowego wyprzedzania z zachowaniem min. 1m, co nie stanowi usprawiedliwienia dla jazdy środkiem pasa ruchu a niestety odnoszę wrażenie, że Twoje przykłady mają podświadomie usprawiedliwiać łamanie przepisów przez rowerzystów (art. 16. 4.).
To że na jezdni dwupasowej wyznaczono P-4, nie sprawi iż rowerzysta uzyska prawo do poruszania się środkiem pasa ruchu a nawet bardziej przy osi jezdni z powodu "bo i tak mnie prawidłowo nie wyprzedzisz". Taka postawa to rowerowe szeryfowanie.

Bezpieczna prędkość nie tu ma znaczenia

Dla każdego pojazdu ma ona znaczenie

Przy mniejszej prędkości łatwiej utracić równowagę na wybojach

Nikt nie każe Ci jeździć z prędkością pieszego po jezdni, bo to rzeczywiście może rodzić pewien problem. Ale 7-10 km/h.... tracisz równowagę? Ja nie.

a i tak nie poprawi to widoczności dziur ukrytych w kałużach

Albo zaspy śnieżne tez są b. niebezpieczne dla rowerzysty, rozgrzany asfalt plus mała prędkość grozi udarem cieplnym.

Powolna jazda po podłużnych garbach i nierównościach jest co najmniej tak samo niebezpieczna jak jazda szybka.

Szukasz skrajności... Sama obecność rowerzysty na jezdni o podniesionej ponad 50 km/h prędkości to ryzyko i jakies tam niebezpieczeństwo.

[mp0011]

Kilka przykładów czym kończy się zbyt uprzejma jazda rynsztokiem / skrajem pasa:

Zwróć uwagę, że rowerzysta ma usunąć się jak najbliżej w prawo PODCZAS bycia wyprzedzanym. Nie sądzę jednak, że należy brać to tylko i wyłącznie w literalny sposób i np. nie zjeżdżać na bok tuż przed rozpoczęciem wyprzedzania. Pomijam tu kwestię, że nie zawsze jest gdzie zjechać w prawo - z pewnością nie na chodnik ani do otwartego kanału.

"Podczas" wyprzedzania to kierowca ma już być metr ode mnie, więc moje zjechanie lub nie niczego tu nie zmieni. Natomiast moje hamowanie żeby zjechać na pobocze, garby i wyskoczenie z koleiny przed pojazdem który zamierza mnie wyprzedzić jest proszeniem się o kłopoty. I nie napisałem że nie ułatwiam wyprzedzania - napisałem, że robię to jeżeli jest to dla mnie bezpieczne. Czy jest w tym coś nielogicznego?

Czy Ty na podstawie Art. 9. (bardzo podobny do omawianego) narazisz swoje bezpieczeństwo lub bezpieczeństwo innych? Wjedziesz w miejsce które potencjalnie może narazić cię na straty lub utratę zdrowia (nie mówię że od razu do rowu, ale na piaszczyste pobocze przy skraju nasypu, który może się teoretycznie osunąć, albo w rozsypane śmieci i szkła na poboczu)?

Te przykłady co podałeś (zwłaszcza pierwsze) reprezentują ekstremalny debilizm kierujących samochodami, ale jak się one mają do jazdy po "rynsztoku"? Akurat nie było miejsca do prawidłowego wyprzedzania z zachowaniem min. 1m, co nie stanowi usprawiedliwienia dla jazdy środkiem pasa ruchu a niestety odnoszę wrażenie, że Twoje przykłady mają podświadomie usprawiedliwiać łamanie przepisów przez rowerzystów (art. 16. 4.).

To są przykłady, w których niepotrzebnie lub nieświadomie zachęciłem kierowców do wyprzedzania swoją jazdą przy krawężniku/krawędzi pasa ruchu.
Gdybym jechał bardziej na środku (niewiele - 20-30cm, szerokość kartki A4) byłoby to niemożliwe do wykonania w obrębie jednego pasa ruchu, nawet bez zachowania metra. W takiej sytuacji kierowca, jeżeli i tak musi wyjechać na sąsiedni pas, zachowuje metr, albo zaniechuje ( ) manewru i czeka na odpowiednie warunki.

To że na jezdni dwupasowej wyznaczono P-4, nie sprawi iż rowerzysta uzyska prawo do poruszania się środkiem pasa ruchu a nawet bardziej przy osi jezdni z powodu "bo i tak mnie prawidłowo nie wyprzedzisz". Taka postawa to rowerowe szeryfowanie.

Akurat w polskich warunkach P-4 nie stanowi dla kierowców żadnej przeszkody w wyprzedzaniu rowerzystów (przejście dla pieszych zresztą również...) i szczerze to nie pamiętam aby ktokolwiek powstrzymywał się z najechaniem na podwójną aby mnie wyprzedzić. Chyba że jechałem rynsztokiem i wyprzedzał na gazetę. Albo był ruch z naprzeciwka.

Sama obecność rowerzysty na jezdni o podniesionej ponad 50 km/h prędkości to ryzyko i jakieś tam niebezpieczeństwo.

A co poza OZ gdzie w zasadzie na każdej malowniczej leśnej szosie można jechać 90? Rowery do lasu? Kolarką nie da rady.
Więcej zagrożeń jak na razie spotkało mnie właśnie na drogach gdzie ograniczenie było 40-50. Bo kierowcy i tak jeżdżą 70...
No i podstawowe pytanie - kto stwarza to zagrożenie o którym piszesz? Prawidłowo jadący rowerzysta, czy nieostrożny kierowca?

[szymon1977]

...obecność rowerzysty na jezdni o podniesionej ponad 50 km/h prędkości to ryzyko i jakies tam niebezpieczeństwo.

Co za skrajny egoizm! Ryzyko i niebezpieczenstwo sa efektem zachowania kierujacuch samochodami wobec obecnosci rowerzysty, a nie efektem obecnosci rowerzysty czy podniesionej o 10km/h dopuszczalnej predkosci.

...nie było miejsca do prawidłowego wyprzedzania z zachowaniem min. 1m, co nie stanowi usprawiedliwienia dla jazdy środkiem pasa ruchu...

Skoro nie bylo warunkow do wyprzedzania podaj przepis nakazujacy jechac w rynsztoku albo zakazaujacy jechac 1m od prawego kraweznika. Uwazaj, zebys sie sam na niego nie zalapal za kierownica swojego automobilu.
.....

No i podstawowe pytanie - kto stwarza to zagrożenie o którym piszesz?

Wyprzedzajacy rowerzyste na gazete bo inaczej nie mogliby przeleciec "seta" przez miasto. Kierujacym jezdzacym zgodnie z przepisami nie robi wiekszej roznicy, czy rowerzysta jedzie rynsztokiem, czy metr od kraweznika.

Czy jest w tym coś nielogicznego?

Masz 100% racji. A Leszko robi afere... tylko, ze w praktyce sytuacje, w ktotych odstep rowerzysty od kraweznika robi roznice przy podejmowanou decyzji o wyprzedzaniu, to tak samo marginalny przypadek jak rowerzysta jadacy przy lewej krawedzi pasa. Nie docieraja ani suche fakty z moich postow, ani spojzenie z drugiej strony autorstwa mp001.