Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[LeszkoII]

No i o to chodzi, dostałeś mata, ale nie przejmuj się. "220-stka" tylko dopełnia interpretacji, że zmiana kierunku jazdy następuje PRZEZ SKRZYŻOWANIE (o ile mamy do czynienia ze skrzyżowaniem a nie z przecinaniem się dwóch dróg twardych....ale to inny temat). Strzałki P-8 można stosować też w układzie naturalnej struktury kierunkowej (lewo i na wprost + w prawo i na wprost). Jedyna różnica, że czasem strzałki występują a czasem nie To że nie występują wcale nie oznacza, że przejeżdżając przez skrzyżowanie wykonujesz serię X skręceń (np. 2x w prawo ).

Oczywiście nie przeczę, że od tej zasady bywają wyjątki, ale jak już wspomniałem wyjątki nie łamią zasady a my tu gawędzimy o prostym, standardowym, pierścieniowym, dwupasowym modelu SoRO. Pozostałe dziwadła trzeba niestety brać pod lupę indywidualnie i zwykle do niczego konstruktywnego taka rozkmina nie prowadzi(X % ZA - 100-X % PRZECIW).

Wychodzi, że znowu mam rację. Więcej precyzji Szymonie! Moja rada: nie skupiaj się na jednym przepisie (np. dla P-8), tylko szukaj korelacji z innymi. I tak zrobiłeś jakiś postęp, począwszy od odcinania się od SJS-a. Intuicja podpowiada mi, że to jednak "chwilowy nierzeczywisty trend".

My tutaj "rozszczepiamy atomy" metodą nieenergetyczną, ale przecież chodzi o jedno chłopskim językiem wyłożone kryterium: prostowanie ronda VS traktowanie ronda jak każde inne skrzyżowanie - w kwestii postrzegania kierunku jazdy (art. 22).

[szymon1977]

Wychodzi, że znowu mam rację.

Ale z czego? Ze strzalek, ktore formalnie nic wspolnego ze skrecaniem ani zmiana kierunku jazdy nie maja, wiec wszelaka ich zbieznosc ze skrecaniem czy zmiana kierunku jazdy nalezy traktowac jako przypadek? Gdzie ten mat?

Przypomne Ci tylko o zakazie wykladni synonimicznej, bo juz sam fakt uzycia w jednym tekscie prawnym trzech roznych okreslen swiadczy, ze oznaczaja one trzy rozne fakty.

[Henq]

Przede wszytkim obydwaj mieszacie pojęcia, bo nie macie odpowiedniego przygotowania merytorycznego.

My mieszamy pojęcia? Masz wstawione dwa linki do SoRO masz wstawiony obrazek o @szymon1977 i wg twoich bzdur wolno na te skrzyżowania wjeżdżać tylko z prawego pasa

Na rondzie można skręcić w lewo, ale już na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym nie można. Wynika to z treści §36.1

masz jeszcze jeden link do SoRO ładnie oznaczony znakami zapewne również na nim nigdzie nie będziesz skręcał w lewo bo nie można?

https://www.google.pl/maps/@49.6244817, ... 312!8i6656
może w końcu załapiesz że każde SoRO jest inne i inaczej należy się na nich zachowywać

[LeszkoII]

Ze strzalek, ktore formalnie nic wspolnego ze skrecaniem ani zmiana kierunku jazdy nie maja, wiec wszelaka ich zbieznosc ze skrecaniem czy zmiana kierunku jazdy nalezy traktowac jako przypadek? Gdzie ten mat?

Skoro dla Ciebie P-8 nie mają nic wspólnego ze skręcaniem ani zmianą kierunku jazdy , to znaczy że tego mata nawet nie jesteś zdolny zobaczyć.

Przypomne Ci tylko o zakazie wykladni synonimicznej, bo juz sam fakt uzycia w jednym tekscie prawnym trzech roznych okreslen swiadczy, ze oznaczaja one trzy rozne fakty.

Jakim tekście prawnym? Przeciez ustaliliśmy, że tylko w "220" występuje fraza "przez skrzyżowanie", co należy uwzględnić rozpatrując znaczenie skręcania poprzez wykładnię systemową wewnętrzną. Podawałem Ci już wiele razy, ale nie nigdy nie dotarło, że choćby §87 z "170-tki" dowodzi temu, że skręcanie jest tożsame ze zmiana kierunku jazdy. To tylko wierzchołek góry lodowej. Przypomnieć inne czy łaskawie sam sobie poszukasz?

Czytałeś kiedyś wywód sądowy operujący na wykładniach albo głosę do wyroku? Strzelam w ciemno, że nie więc...

Dokonując interpretacji zakresu znaczeniowego znamion „przemoc wobec osoby” i „gwałt na osobie” w świetle dyrektyw wykładni językowej, SN słusznie przyjmuje - co zresztą nie budzi w orzecznictwie wątpliwości - że w języku potocznym pojęcia „przemoc” i „gwałt” są synonimami. Zgodzić się trzeba z poglądem, że nie ma podstaw do odstąpienia od przyjętego domniemania języka potocznego na rzecz dyrektywy języka prawnego, gdyż pojęcia te nie zostały ustawowo zdefiniowane, a także na rzecz dyrektywy języka prawniczego, ponieważ nie byłoby uzasadnione przyjęcie, iż wobec zmiany kontekstu systemowego, w doktrynie i orzecznictwie na gruncie k.k. z 1997 r. istniejeopinio communisco do rozumienia gwałtu jako kwalifikowanej formy przemocy.
(...)
Trudno jednak uznać za satysfakcjonujący ten fragment uzasadnienia, w którym SN jako nietrafny ocenia drugi z zasadniczych argumentów językowych podnoszonych przeciwko synonimicznemu kierunkowi wykładni - zakaz wykładni synonimicznej. Dyrektywa ta, jak powszechnie wiadomo, sprowadza się do zakazu nadawania w procesie wykładni różnym zwrotom użytym w tekście prawnym takiego samego znaczenia. Z dyrektywą tą ściśle powiązany jest zakaz wykładni homonimicznej, oznaczający, że nie należy nadawać tym samym zwrotom prawnym różnych znaczeń w obrębie danego tekstu prawnego.
(...)
Pogląd, że zakaz wykładni synonimicznej nie ma zastosowania w omawianym przypadku, wydaje się tylko częściowo trafny. Przy założeniu ścisłego kierowania się zasadami wykładni, słuszność tej tezy zależy od jej odniesienia bądź do wykładni kontrowersyjnych znamion w ramach dwóch różnych aktów prawnych (w tym wypadku: do art. 280 k.k. i art. 130 § 3 k.w.), bądź do wykładni tych znamion w ramach jednego aktu prawnego (art. 280 i art. 166 k.k.). W uzasadnieniu postanowienia SN z 21 II 2008 r. trafnie wskazano, że zakaz wykładni synonimicznej nie ma charakteru bezwzględnego w przypadku nadania tego samego znaczenia odmiennym zwrotom językowym w różnych aktach prawnych. Zakaz wykładni synonimicznej należy rozumieć ściśle na gruncie jednego aktu prawnego, natomiast z inną sytuacją mamy do czynienia, gdy przedmiotem wykładni są różne zwroty językowe, z których każdy funkcjonuje w innym akcie prawnym. Uzasadnieniem dla takiego poglądu są podstawowe intuicje dotyczące racjonalności językowej ustawodawcy, zakładające nadawanie tym samym wyrażeniom językowym jednolitego znaczenia w obrębie danego aktu prawnego. Takie założenie ma fundamentalne znaczenie dla dekodowania normy prawnej, której elementy treściowe są zazwyczaj w obrębie jednego aktu prawnego wyprowadzane z kilku przepisów. Zakaz wykładni synonimicznej ma natomiast zdecydowanie mniejsze znaczenie na gruncie różnych aktów prawnych, gdyż wpływ przepisów jednego aktu na treść normy dekodowanej z przepisów drugiego aktu jest znacznie bardziej ograniczony.
ŹRÓDŁO 1

Nie doceniasz wykładni systemowej, która (w dużym skrócie) odpowiada za spójność norm w zakresie jakiegoś aktu prawnego nie wyłączając aktów do niego wykonawczych.

I jeszcze prof. Lech Morawski:

Okoliczność zatem, że interpretator powinien nadawać pojęciom języka prawnego takie znaczenie jakie mają one w języku potocznym (dyrektywa języka potocznego), nie oznacza, że interpretatorowi nie jest nigdy wolno odstąpić od znaczenia potocznego danego wyrażenia, podobnie fakt, że interpretator nie powinien nadawać różnym słowom tego samego znaczenia (zakaz wykładni synonimicznej) nie oznacza, że w pewnych sytuacjach nie może on uznać, że dwa różne słowa mają jednak to samo znaczenie (na przykład w przypadku pojęć „ustawa” i „akt ustawodawczy”).
ŹRÓDŁO 2

Łyso Ci?

[szymon1977]

Łyso Ci?

Wprost przeciwnie. Tak jak w znaczeniu potocznym kierunek jazdy przez cos inny niz na wprost nie musi oznaczac zmiany kieurnku jazdy na tym czyms, tak w znaczeniu PoRD kierunek jazdy przez skrzyzowanie inny niz na wprost nie musi oznaczac zmiany kieurnu jazdy na skrzyzowaniu. Swoimi cytatami potwierdziles moj tok rozumowania.
.....

Skoro dla Ciebie P-8 nie mają nic wspólnego ze skręcaniem ani zmianą kierunku jazdy...

...skoro Twoim zdaniem dla Ustawodawcy strzalki f-10/p-8 maja cos wspolnego ze zmiana kierunku jazdy lub skrecaniem zacytujcos na potwierdzenie.

...tylko w "220" występuje fraza "przez skrzyżowanie"...

...z czego wynika, ze strzalka f-10/p-8 sprzed skrzyzowanie nie oznacza kierunku jazdy innego niz przez skrzyzowanie choc w "170" o tym nie wspomniano.
.....

może w końcu załapiesz że każde SoRO jest inne i inaczej należy się na nich zachowywać

Nawet LeszkoII sie zorientowal i na roznych rondach roznie sie zachowuje. Szkoda, ze postulujac o zmiany w przepisach nie zorientowal sie, ze to tylko jego autorska interpretacja tresci PoRD na tych rozniejszych rondach sie rozlazi, a z literalna trescia PoRD jest wszystko w porzadku.

[szymon1977]

Nie wazne czy szerokim lukiem, czy prosto/lewo/prosto lewo - byleby nie pod prad ani na skroty. To "cala" tresc $36.1. A ty SJS "przeczytales" wiecej niz napisano.

[LeszkoII]

Tak jak w znaczeniu potocznym kierunek jazdy przez cos inny niz na wprost nie musi oznaczac zmiany kieurnku jazdy na tym czyms, tak w znaczeniu PoRD kierunek jazdy przez skrzyzowanie inny niz na wprost nie musi oznaczac zmiany kieurnu jazdy na skrzyzowaniu.

Już był tutaj taki, co zmianę pasa ruchu traktował jak zmianę kierunku jazdy albo pokonywanie zakrętu ?=? zmiana kierunku jazdy "Bo nie napisali", że wtedy nie ma zmiany kierunku jazdy.

Nie chce mi się analizować Twoich filozofii, podałem §87 i.... cisza Nie przeceniaj tez języka potocznego, bo wyspą to równie dobrze może być:

Swoimi cytatami potwierdziles moj tok rozumowania.

Nie czytałeś, nie należysz do tych, co mają zacięcie i ambicje.

...skoro Twoim zdaniem dla Ustawodawcy strzalki f-10/p-8 maja cos wspolnego ze zmiana kierunku jazdy lub skrecaniem zacytujcos na potwierdzenie.

"treść znaku" P-8, "treść znaku" F-10.

...z czego wynika, ze strzalka f-10/p-8 sprzed skrzyzowanie nie oznacza kierunku jazdy innego niz przez skrzyzowanie choc w "170" o tym nie wspomniano.

Zalecam wstrzemięźliwość w forowaniu takich tez (zerknij na ostatni rysunek, który wrzuciłeś). Masz ciągoty do poszukiwania potwierdzenia reguły w wyjątkach. Tragedia. Dlatego postuluję, żeby najpierw skupić się na "klasycznym" SoRO dwa pasy na wlocie i na wylocie, średnia średnica wyspy centralnej.

Nawet LeszkoII sie zorientowal i na roznych rondach roznie sie zachowuje.

W Głogowie jeździłem tylko myszką

[szymon1977]

Dlatego postuluję, żeby najpierw skupić się na "klasycznym" SoRO...

...skupiam sie, skupiam... i litetalna tresc PoRD ma sie dobrze, a rozlazi sie Twoja interpretacja oparta na bezpodstawnym i sprzecznym z zasadami wykladni prawa utozsamieniu pojec skrecanie, zmiana kierunku jazdy i kierunek jazdy przez skrzyzowanie (inny niz na wprost).

Nie przeceniaj tez języka potocznego, bo wyspą to równie dobrze może być:

Oj Leszko... A kontekst?

[szymon1977]

...podałem §87...

Wyjasnisz w koncu Leszko jak to sie dzieje, ze dwa odmienne w znaczeniu ogolnym okreslenia kierunek jazdy przez cos i zmiana kierunku jazdy na czyms, w znaczeniu PoRD zaczynaja oznaczac to samo, i w efekcie kierunek jazdy przez skrzyzowanie w lewo lub w prawo musi oznaczac zmiane kierunku jazdy na tym skrzyzowaniu odpowiednio w lewo i w prawo?
.....

W Głogowie jeździłem tylko myszką.

Myszka - ale z migaczem. I to nie tylko w Glogowie.

[szerszon]

ze dwa odmienne w znaczeniu ogolnym okreslenia kierunek jazdy przez cos i zmiana kierunku jazdy na czyms, w znaczeniu PoRD zaczynaja oznaczac to samo, i w efekcie kierunek jazdy przez skrzyzowanie w lewo lub w prawo musi oznaczac zmiane kierunku jazdy na tym skrzyzowaniu odpowiednio w lewo i w prawo?

Czy w końcu wskażesz, gdzie jest napisane o kierunku jazdy NA skrzyżowaniu ? I podasz odpowiedni przepis z PoRD ?

[szymon1977]

Czy w końcu wskażesz, gdzie jest napisane o kierunku jazdy NA skrzyżowaniu ?

Nie przypominam sobie, aby gdziekolwiek bylo napisane o kierunku jazdy ale tylko tym POZA skrzyzowaniem. A wiec wszedzie, gdzie jest napisane o kierunku jazdy to takze tym NA skrzyzowaniu.

[szerszon]

Poproszę o podanie kierunku jazdy na skrzyżowaniu pojazdu z białą budą.
Tak samo w tym przypadku kierunku jazdy na skrzyżowaniu białego autobusu.
Jakie manewry wykonują pojazdy według PoRD a jakie według ciebie ?

Nie przypominam sobie, aby gdziekolwiek bylo napisane o kierunku jazdy ale tylko tym POZA skrzyzowaniem.

Wskaż ten na skrzyżowaniu.

A wiec wszedzie, gdzie jest napisane o kierunku jazdy to takze tym NA skrzyzowaniu.

A jesteś takim gorącym zwolennikiem stosowania literalnie PoRD. No to po co ta "interpretacja" BEZ POPARCIA jakimkolwiek przepisem ?
Czy także tam, gdzie jest napisane PRZEZ skrzyżowanie ?
Przypominam,że powinno sie stosować język, który nie jest powszechnie używany np na zmywaku.Jako gorący orędownik poprawnej polszczyzny powinieneś być wręcz wzorem...

[szymon1977]

Jako gorący orędownik poprawnej polszczyzny...

...wiec zacznijmy od poprawnej polszczyzny. Otoz jezeli chodzi o rozpatrywaniu opisanych w PoRD okreslen przez pryzmat pojazdu przebywajacego na skrzyzowaniu to Twoje dwie prosby nie sa poprawne. Powinienes poprosic raczej:

Poproszę o podanie kierunku jazdy bedacego na skrzyżowaniu białego autobusu.

A kierunek jazdy bialego autobusu jest nadal taki sam, jak kierunek jazdy autobusu bialoniebieskiegio, ciezarowki z niebieska buda, bialego dostawczaka, czarnego kurdupla i wszystlich pojazdow na sasiednich pasach. I to niezaleznie, jaki kierunek jazdy misl bialy autobus przed skrzyzowaniem, i jaki bedzie miac za skrzyzowaniem. Niezaleznie nawet jaki jest kierunek jazdy przez skrzyzowanie bialego autobusu. Nawet jezeli bialy autobus dojechal do skrzyzowania od dolu i ze skrzyzowania w dol odjedzie. Narysujesz sobie sam strzalke od prawej do lewej przechodzaca przez bialy autobus?

Powtorze jeszcze raz "kierunek jazdy na skrzyzowaniu" to Twoj autorski wymysl tak samo, jak twierdzenie, ze na skrzyzowaniu "kierunek jazdy" nie istnieje.

No to po co ta "interpretacja"...

Jaka interpretacja? To ja bez oparcia w przepisach wciskam, ze pojazd na skrzyzowaniu nie ma "kierunku jazdy" bo nigdzie nie napisano o "kierunku jazdy na skrzyzowaniu" za to napisano o "kierunku jazdy przez skrzyzowanie"? Albo wbrew jakiejkolwiek logice, ze okreslenie "kierunek jazdy przez skrzyzowania" oznacza to samo co "skrecanie" czy "zmiana kierunku jazdy"? Podaj choc jeden przepis, ktory ja traktuje inaczej niz literalnie. Albo cokolwiek na potwierdzenie Twoich interpretacji.

[szerszon]

..wiec zacznijmy od poprawnej polszczyzny. Otoz jezeli chodzi o rozpatrywaniu opisanych w PoRD okreslen przez pryzmat pojazdu przebywajacego na skrzyzowaniu to Twoje dwie prosby nie sa poprawne. Powinienes poprosic raczej:

Poproszę o podanie kierunku jazdy bedacego na skrzyżowaniu białego autobusu.

Zgadza się. Jeśli chodzi o PoRD pytania nie są poprawne. Sęk w tym, że chodzi o ciebie , a nie o PoRD.

A kierunek jazdy bialego autobusu jest nadal taki sam, jak kierunek jazdy autobusu bialoniebieskiegio, ciezarowki z niebieska buda, bialego dostawczaka, czarnego kurdupla i wszystlich pojazdow na sasiednich pasach.

Ależ ja się nie pytam czy kierunek jazdy jest taki sam jak innych pojazdów tylko pytam się o kierunek jazdy na skrzyżowaniu.

I to niezaleznie, jaki kierunek jazdy misl bialy autobus przed skrzyzowaniem, i jaki bedzie miac za skrzyzowaniem.

Moment moment...podobno chcesz w oparciu o PoRD ? No to podaj konkretnie jaki kierunek jazdy na skrzyżowaniu posiada biały autobus ? I co warunkuje ten kierunek ? Może strzałeczki na C-12 ?

Nawet jezeli bialy autobus dojechal do skrzyzowania od dolu i ze skrzyzowania w dol odjedzie.

To jest manewr zawracania według PoRD. Podaj kierunek jazdy na skrzyżowaniu..według PoRD i według ciebie.

Powtorze jeszcze raz "kierunek jazdy na skrzyzowaniu" to Twoj autorski wymysl tak samo, jak twierdzenie, ze na skrzyzowaniu "kierunek jazdy" nie istnieje.

Doprawdy ? Może dowiem się zaraz, że "własny rzeczywisty faktyczny kierunek jazdy na skrzyżowaniu resorakiem po piaskownicy bo widać" też jest mojego autorstwa ? Czy może screeny, które były tu podane jak to ci C-12 wskazuje kierunek jazdy na wprost ja napisałem ?

To ja bez oparcia w przepisach wciskam, ze pojazd na skrzyzowaniu nie ma "kierunku jazdy" bo nigdzie nie napisano o "kierunku jazdy na skrzyzowaniu" za to napisano o "kierunku jazdy przez skrzyzowanie"?

Tak ty..nie możesz podać jakiegokolwiek przepisu o kierunku jazdy na skrzyżowaniu..wszystko jest twoją interpretacją i wymysłem nowomowy..tak jak sławetny rys E

Albo wbrew jakiejkolwiek logice, ze okreslenie "kierunek jazdy przez skrzyzowania" oznacza to samo co "skrecanie" czy "zmiana kierunku jazdy"?

Nie tylko. Może oznaczać także jazdę na wprost przez skrzyżowanie. Dla zobrazowania podaję ci jeszcze raz jeden przykład.

Plus przepisy dotyczące F-10 i P-8x

Podaj choc jeden przepis, ktory ja traktuje inaczej niz literalnie.

Wymagasz abym tu zacytował wszystkie twoje posty ? Pierwszy z brzegu ..paragraf 36 w świetle screenów twego autorstwa.
Nie zauważyłeś drugiego zdjęcia ?

[szymon1977]

Doprawdy ?

To ja w kolko pisze o nieistniejaceym w PoRD "kierunku jazdy na skrzyzowaniu" i potrzebie potwierdzenia jego istnienis cytatem z PoRD? Nie. Ja tylko pisze o wielokrotnie wystepujacym w PoRD "kierunku jazdy", ktorego istnienie na skrzyzowaniu bez jakiegokolwiek potwierdzenia Ty negujesz.

To jest manewr zawracania według PoRD.

I jak widac bedacy na skrzyzowaniu podczas manewru zawracania bialy autobus ma kierunek jazdy taki sam, jak kierunek jazdy autobusu bialoniebieskiegio...
.....

Nie zauważyłeś drugiego zdjęcia ?

Zauwazylem. Zauwazylem takze, ze nie ma sensu zawracac sobie glowy dyskusja na temat odbywajacej sie na skrzyzowaniu zmiany kierunku jazdy z kims, kto na skrzyzowaniu nie potrafi kierunku jazdy okreslic i uznaje to za wystarczajaca podstawe do stwierdzenia, ze na skrzyzowaniu kierunek jazdy nie istnieje.
.....

...paragraf 36...

To teraz Podaj choc jeden przepis, ktory ja traktuje inaczej niz literalnie.
szerszon napisał(a):

...jak to ci C-12 wskazuje kierunek jazdy na wprost...

Mi? Kierunek jazdy? Na wprost? Podaj... nuuuda.