Rondo

[jasper1]

Leszko a do kogo te pretensje, do kursantów, do kierowców uczonych tak lub inaczej?

Gdzie się ludzie mają uczyć tej jedyne słusznej opcji, jak nie na kursie, może na tym forum?

Problem polega na tym, że brak jest jednolitej wykładni, jednego podręcznika + książka wykładowcy+książka egzaminatora wg którego będzie się uczyć i egzaminować wszystkich w całej Polsce i nie ma znaczenia czy by prezentował opcję jedynie słuszną czy jedynie niesłuszną.
Ważne jest, żeby była opcja jedna, żeby była też dostępna zawsze na stronie ministerstwa, w momencie wprowadzania dodawana do rachunku na stacji benzynowej, a w przypadku wprowadzania w niej zmian (oby jak najrzadziej), żeby ulotka o nich informująca wpadła do każdej skrzynki na listy w Polsce albo przyszła w formie smsa.

W tej chwili ignorantem jest każdy, kto jeździ inaczej niż jest to przyjęte w jakiejś lokalnej społeczności, bo to jego zachowanie jest źródłem zagrożenia.

[LeszkoII]

Leszko a do kogo te pretensje, do kursantów, do kierowców uczonych tak lub inaczej?

Najmniejsze pretensje mam do kursantów, prawdę mówiąc to nawet żadne. Do kierowców... skoro ich tak nauczono a nie inaczej to też nie mam pretensji. Pretensje mam do środowiska szkoleniowców, bo to te własnie grono powinno zwrócić się w pierwszej kolejności do ustawodawcy aby prawo było jasne i nie prowadziło do sprzecznych wniosków.

Czy tak trudno dopisać § 36.3. o treści: "Kierujący, który w celu opuszczenia skrzyżowania przecina wyznaczony pas ruchu, z zastrzeżeniem ust. 2 obowiązany jest ustąpić pierwszeństwa kierującym poruszającym się tym pasem"?
No i będziemy sie turlać prawym pasem a lewy zarośnie bratkami (jak mawiał szerszon)

Gdzie się ludzie mają uczyć tej jedyne słusznej opcji, jak nie na kursie, może na tym forum?

Na kursach niech uświadamiają, że istnieją dwie "szkoły". Niech tłuką do głów, że strzałki na C-12 nie oznaczają opuszczania skrzyżowania w prawo ani poruszania się na skrzyżowaniu "na wprost ale w kółko". Niech wykładowca pokaże małe rondo 4 wlotowe oraz zestawi go z rondem z Głogowa jako przykład na to, jak co niektórzy potrafią "wspaniale" interpretować przepisy, że później rondo turbinowe staje się pseudo-niezgodną z prawem infrastrukturą.
W małe gacie nie upchniemy wielkoluda, w za dużych gaciach też tak jakoś nieprzyjemnie - tylko że rozmiar nie ma pokrycia "w metce ze znakiem C-12".
W Głogowie niech uczą jeździć po krakowsku a na pozostałych po warszawsku.

Problem polega na tym, że brak jest jednolitej wykładni, jednego podręcznika

W ogóle nie ma podręczników Za to są poradniki bardziej przypominające poradniki "jak jeździć na nartach - dla opornych" niż jak pojmować PoRD. Niby na szkolenie składa się część teoretyczna - wykład. A jaki to wykład bez podręcznika akademickiego? Równie dobrze na wykładach z prawa mogliby poprzestać na odsyłaczach do isap'a.

Ważne jest, żeby była opcja jedna, żeby była też dostępna zawsze na stronie ministerstwa

Dziwne, że do tej pory ministerstwo nie wydało stosownego obwieszczenia/zarządzenia w formie analizy prawnej dot. sposobu pokonywania rond. Czyżby nie było odważnych? Pytam o odwagę, bo za odpowiednią kasę to na pewno ktoś by takie opracowanie poczynił.

W tej chwili ignorantem jest każdy, kto jeździ inaczej niż jest to przyjęte w jakiejś lokalnej społeczności

Powiesz policjantowi, że się nie zna i... jego ego zostanie naruszone. To samo powiesz egzaminatorowi, efekt podobny. POlitykom i "specom" od naszego PoRD tym bardziej, bo przecież oni tyle(!) życia, trudu, potu w tym umaczali... jakby mogli nie mieć racji? Mogliby.

[jasper1]

Problem polega na tym, że brak jest jednolitej wykładni, jednego podręcznika

W ogóle nie ma podręczników Za to są poradniki bardziej przypominające poradniki "jak jeździć na nartach - dla opornych" niż jak pojmować PoRD. Niby na szkolenie składa się część teoretyczna - wykład. A jaki to wykład bez podręcznika akademickiego? Równie dobrze na wykładach z prawa mogliby poprzestać na odsyłaczach do isap'a.

I bardzo dobrze, że są to poradniki. Podręczniki akademickie, to niech piszą dla akademików, niech oni bawią się sylogizmami, robią na sporach interpretacyjnych doktoraty i habilitacje.
Podręcznik dla kierowcy to ma być łopatologiczne wyłożenie zasad zachowania na drodze (które też mają być jasne i proste), najlepiej w formie trochę grubszej broszury, a nie nauka pojmowania PoRD.
Przeciętny kierowca raczej nie ma dwóch fakultetów czy doktoratu w dziedzinie prawa (i zupełnie nie są mu potrzebne, by być kierowcą), całkiem często ma tylko 7 klas, sporadycznie zasadniczą zawodową specjalną dla upośledzonych umysłowo w stopniu lekkim, a pierwsze prawo jazdy zrobić można w wieku 14 lat, wcześniej kartę rowerową.
Nie ma żadnego powodu by uczyć przyszłych kierowców przepisów prawa na poziomie akademickim, za to każdy ma wiedzieć, że w określonej sytuacji ma się zachować w określony sposób.

PS Wykład jest metodą nauczania (głównie dorosłych), która nie jest przypisana wyłącznie do poziomu akademickiego.

[pasqudek]

@jasper: W okreslonej sytuacji reagowac w okreslony sposob? Nie w tym kraju gdzie b.wielu kierowcow ma to gleboko w dupie

[LeszkoII]

I bardzo dobrze, że są to poradniki.

Te poradniki nie wyczerpują tematu, najczęściej są to przepisane zdania z PoRD czasami przeredagowane. Pozytyw, że nie trzeba szukać między przepisami o homologacji i zabezpieczaniu imprez, przydatnych dla kierowcy informacji między tymi wersetami PoRD. Albo że ma się w jednym miejscu wyliczone sytuacje, gdzie trzeba zachować sz.o. czy też jakie przepisy obowiązują w strefie zamieszkania. Ale to za mało. Wystarczy spojrzeć na tematy na forum, jakie ludzie mają problemy, jakie sytuacje są dla nich kontrowersyjne (np. ronda).

Podręczniki akademickie, to niech piszą dla akademików, niech oni bawią się sylogizmami, robią na sporach interpretacyjnych doktoraty i habilitacje.

Źle zrozumiałaś. Nie miałem na myśli podręcznika w postaci tekstu prawniczego (czyli jakiegoś klasycznego komentarza do PoRD odnośnie wybranych kwestii). Miałem na myśli język popularny, typowy dla podręczników dla szkół np. ponadgimnazjalnych - żadnych łacińskich nazewnictw prawniczych.
Książka powinna być obszerna, ale przystępnie napisana i obejmująca wyżej wspomniane studium nad kwestiami spornymi.

Podręcznik dla kierowcy to ma być łopatologiczne wyłożenie zasad zachowania na drodze (które też mają być jasne i proste), najlepiej w formie trochę grubszej broszury, a nie nauka pojmowania PoRD.

Czyli informacje pod kątem "jak zdać teorię" A co dalej... to już... a zresztą zapraszamy na lekcje doszkalające, itd.
Jestem przekonany, że gdyby na rynku pojawił się dobry podręcznik z teorii PoRD(bo przecież nie ma sensu pisać w książce, jak należy hamowac silnikiem, redukować biegi, wychodzić z poślizgu) - coś na kształt monografii z pominięciem przepisów typu "homologacja" "rozporządzenia ws badań technicznych", to byłby to hit a wydawnictwo i autor dobrze by zarobili, kierowcy i kandydaci spaliby spokojnie, nie daliby sobie w kasze dmuchać przez niedouczonych strażników miejskich. Marzy mi się taka lektura. jeśli ktoś sie czuje na siłach, niech próbuje - wydanie książki nic nie kosztuje....poza czasem jej tworzenia.

Przeciętny kierowca raczej nie ma dwóch fakultetów czy doktoratu w dziedzinie prawa

A powinien zacząć się interesować prawem, nie tylko ze względu na PoRD i przykre konsekwencje jego nieznajomości. Tak wiele mówi się w języku polit-poprawnym o postawach obywatelskich, społeczeństwie obywatelskim, wyborach, demokracji, konstytucji... w jakimś takim patosie.... Cacy cacy - święto pracy.

Najbardziej to mnie śmieszy teza typu: "skoro posiadanie pojazdu stało się w dzisiejszych czasach aż tak popularne, to trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby jak najwięcej osób jak najniższym kosztem finansowym i intelektualnym zdobywało uprawnienia". Moim skromnym zdaniem to droga donikąd, oparta głównie na układach z branżą produkcji motoryzacyjnej.
Po prostu skończmy z kierowcą zawodowym i niezawodowym. Każdy powinien być "kierowcą zawodowym" - w tym również na kat A i B. Może skończy się "rozdawanie PJ" osobom niedojrzałym, zwykłym świrom, którzy żadnego testu psychologicznego nie przejdą.

[jasper1]

LeszkoII, to prawo o ruchu drogowym ma być jednoznaczne (a nie sporne, poddawane niekończącym się interpretacjom i modyfikacjom), na dodatek podane w sposób jak najbardziej przystępny i przede wszystkim przestrzegane, także przez budowniczych i zarządców dróg - wiele pytań na forum bierze się właśnie z błędów w tym zakresie oraz niejasności przepisów.
Nie ma żadnego racjonalnego powodu, by przekaz przepisów ruchu szczególnie rozszerzać, ze stróżami prawa też nie będzie problemów, jak przepisy będą klarowne, jednoznaczne i powszechnie znane.

Zrównywanie prawa jazdy zawodowego z amatorskim w celu wprowadzenia badań psychologicznych nie ma sensu, bo badania w aktualnej formule i tak nie eliminują osób z zaburzeniami sfery emocjonalno-dążeniowej, a jedynie - sporadycznie (bo kto chce zrażać do siebie klientów) - tych z gorszą psychomotoryką.
Z drugiej strony są pod pewnymi względami bardziej restrykcyjne niż badania pilotów - orzeczenie negatywne zgodnie z aktualnymi przepisami po zakończeniu procedury odwoławczej jest nieodwracalne przez resztę życia, co może być dla wielu osób mocno krzywdzące.

Z mojej strony to tyle, bo zrobił się straszny OT.

[LeszkoII]

prawo o ruchu drogowym ma być jednoznaczne (a nie sporne, poddawane niekończącym się interpretacjom i modyfikacjom)

W znakomitej większości jest spójne i jednoznaczne. Nie doceniałem dotąd wykładni historycznej... ale ok żeby znów nie wchodzić w prawo, to podam przykład graficzny.



Dla osoby, która opatrzyła znakami to rondo (sugerując, że to propozycje zgodne z prawem a nawet "jedynie słuszne"), nie da się stworzyć żadnego prawa, które by jednocześnie spełniało wymogów techniki legislacyjnej (czytelność, przejrzystość, nierozdrabnianie się na nieistotne przypadki). Ona zawsze będzie nastawiona krytycznie innych propozycji niż wynikające ze swoich przekonań.

Podobnie ze "szkołą krakowską", tyle że jej propagatorzy nie idą az tak daleko w szczegóły dowodzenia swoich racji, bo gdyby zaszli... to wychodzą po drodze różne "ciekawe" sprzeczności, absurdalne tezy - zmieniające punkt widzenia na inne niż związane z "tematyką rond" przepisy. Przykładów pełno - w jałowej dyskusji o rondach, z której można przeczytać takie rodzynki jak to, "że zmieniając pas ruchu zmieniamy kierunek jazdy"

Nie ma żadnego racjonalnego powodu, by przekaz przepisów ruchu szczególnie rozszerzać

Właśnie nie rozszerzać, tylko znaleźć taką interpretację jakiegoś na pozór problematycznego przepisu, która - mając na uwadze zbiór różnych norm prawnych z PoRD - da się pogodzić z zasadą wystrzegania się absurdalnych wniosków płynących z tejże interpretacji.
To nie jest rozszerzanie, lecz uogólnianie.
To przecież szkoła warszawska uogólnia a szkoła krakowska wyszczególnia przedmiot ronda. Czy warszawska zabrania używania prawego kierunkowskazu na zjeździe z SoRO? Nie, bo powołuje się na zasadę ogólną wyrażoną w Art. 3. ustawy - a jest w nim nawet coś o odpowiedzialności za zaniechanie pewnych zachowań.

jak przepisy będą klarowne, jednoznaczne i powszechnie znane.

Powstające wątpliwości są akurat zaletą w podejściu do PoRD, bo zmuszają do przemyśleń i wybiegów nieco dalej niż wyjściowy tekst prawny, który inicjuje te wątpliwości.
Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie §36 w całości jest klarowny: wiem co te strzałeczki na znaku oznaczają, wiem czego oznaczać nie mogą oraz wiem jak funkcjonują zasady pierwszeństwa, bo wiem że nie zawęża się go do zewnętrznego pasa ruchu.

Z mojej strony też ostatnia wypocina - już chyba wystarczy tej filozofii
Aczkolwiek to żaden OT, tylko normalna dyskusja drążąca źródło nieporozumień związanych z "magicznym C-12"

[JAKUB]

W polskim prawie (Konstytucja art 87-94) nie ma zasady stostawnia precedensów. Doprowadzić do stosowania precedensow (odpowiedni art. w konstytucji RP), a życie stanie się łatwiejsze. Bez stosowania precedensu w wyrokach sądu możecie tylko jałowo porozmawiać o różnych interpretacjach tegoż prawa.
Spawa jest szersza, a K.O.D. jest przeciw
uporządkowaniu prawa w Polsce.

[szymon1977]

...to prawo o ruchu drogowym ma być jednoznaczne...

Ale PoRD jest napisany w sposób jednoznaczny... tylko niestety na skutek braku wiedzy "interpretatorów" nie jest w sposób jednoznaczny odczytywany.


Weźmy dla przykładu definicję postoju pojazdu:

Art.2.35. postój pojazdu - unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż 1 minutę;

Czy jest tutaj cokolwiek niejednoznacznego? Nie. Jeżeli unieruchomienie pojazdu trwające ponad 1 minutę nie wynika z warunków ruchu drogowego ani z przepisów ruchu drogowego to nie jest to postój pojazdu. Proste, prawda?

Problem pojawia się gdy za "interpretowanie" treści art.2.35. zabiera się ktoś, kto za warunek ruchu drogowego uznaje fakt warunkujący jego własny ruch na drodze. A to zapewne dlatego, że zbyt słabo posługuje się językiem polskim aby dostrzec różnicę pomiędzy zwrotami "ruchu drogowy" a "ruch na drodze" i w efekcie swój własny "ruch na drodze" nazywa "ruchem drogowym" choć gramatyka języka polskiego wyklucza użycie drugiego zwrotu w znaczeniu zwrotu pierwszego.


Lećmy dalej:

Art.22.5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

Czy jest tutaj coś niejednoznacznego? Nie. Zamierzasz zmienić kierunek jazdy to sygnalizujesz swój zamiar kierunkowskazem. Proste, prawda?

Problem pojawia się gdy za "interpretowanie" treści art.22.5. zabiera się ktoś, kto nie wie co to "zmiana kierunku jazdy" i na podstawie pozostałej treści PoRD wnioskuje, że "zmianą kierunku jazdy" jest przejazd przez skrzyżowanie inaczej niż na wprost bo strzałki umieszczone przed skrzyżowaniem wskazują "kierunki jazdy przez skrzyżowanie". A przecież zakaz wykładni synonimicznej wyklucza możliwość pokrywania się pojęć "zmiana kierunku jazdy" z "kierunkiem jazdy przez skrzyżowanie". Co za tym idzie wbrew teorii jakoby "kierunek jazdy przez skrzyżowanie" inny niż na wprost oznaczał "zmianę kierunku jazdy" zakaz wykładni synonimicznej sam w sobie jest dowodem na istnienie sytuacji, w których "kierunek jazdy przez skrzyżowanie" wskazany przez strzałki przed skrzyżowanie rozmija się ze "zmianą kierunku jazdy".

Skoro temat zaczął się od rond to wypada choć wspomnieć o rondach:

§ 36.1.Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

i kuriozalnym wniosku jakoby c-12 stawiano nie tylko przed skrzyżowaniem ale także przed placami (będącymi zespołem skrzyżowań) opartym na niezrozumieniu różnicy pomiędzy zwrotami "na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym" a "ruch odbywa się na skrzyżowaniu dookoła wyspy lub na placu w kierunku wskazanym".

O szalenie zabawnym "kierunku odbywania" wskazanym przez c-12 "interpretatorom" nie rozumiejącym różnicy pomiędzy zwrotami "kierunek RUCHU odbywającego się na skrzyżowaniu" a "kierunek ODBYWANIA ruchu na skrzyżowaniu" tylko wspomnę.

-----

Ale mniejsza o szczegóły. Skąd to wszystko się wzięło? A no z sadzania na wysokich stołkach kolesi, którzy "znają się na rzeczy". Zjawisko nasiliło się zwłaszcza podczas zmiany ustroju w naszym kraju, kiedy to na wysokich stołkach sadzano kolesi, którzy przede wszystkim byli odmiennego zdania od poprzedników. Bo stare jest złe a nowe cacy. Jak to Kazik śpiewał "mam wyższe wykształcenie chociaż studiów nie skończyłem", a powinni zaśpiewać to wielce szanowani i uznawani dziś za autorytety interpretatorzy, których dokonania stoją na bakier z treścią PoRD, zasadami wykładni prawa a w tym gramatyką języka polskiego. Coś jest dla nich nie jasne to układają sobie tak jak im pasuje. Rzecz w tym, że dla znającego zasady wykładni prawa i gramatykę języka polskiego jasne to są błędy, przez nich popełnianie. Tylko skąd oni sami mogę się o tym dowiedzieć, skoro przerasta to poziom ich wiedzy? I znów jak śpiewał Kazik "debil nie wie że jest debil a mądry to wie". A z efektami borykamy się do dziś nie tylko w PoRD ale i w innych dziedzinach prawa.

Powiesz policjantowi, że się nie zna i... jego ego zostanie naruszone. To samo powiesz egzaminatorowi, efekt podobny. POlitykom i "specom" od naszego PoRD tym bardziej, bo przecież oni tyle(!) życia, trudu, potu w tym umaczali... jakby mogli nie mieć racji? Mogliby.

Właśnie... tylko, która "połowa" ma rację?

Czyli w skrócie metodologia: zapłacić, nauczyć się aby zdać, dostać PJ, zapomnieć, cieszyć się jako ignorant 20 letnim stażem kierowcy bez krzty zainteresowania, czy prawo się zmienia i w jakim kierunku.

Prawo od dłuższego czasu się nie zmienia, za to jego interpretacja stoi obecnie na głowie.

-----

Podobnie ze "szkołą krakowską", tyle że jej propagatorzy nie idą az tak daleko w szczegóły dowodzenia swoich racji, bo gdyby zaszli... to wychodzą po drodze różne "ciekawe" sprzeczności, absurdalne tezy - zmieniające punkt widzenia na inne niż związane z "tematyką rond" przepisy. Przykładów pełno - w jałowej dyskusji o rondach, z której można przeczytać takie rodzynki jak to, "że zmieniając pas ruchu zmieniamy kierunek jazdy"

Nie posuwasz się za daleko przypisując "szkole krakowskiej" każdą wypowiedź sprzeczną z Twoimi przekonaniami? Zapytaj może guru - p. Dworak czy zmieniając pas ruchu zmienia także kierunek jazdy.

To przecież szkoła warszawska uogólnia a szkoła krakowska wyszczególnia przedmiot ronda.

Coś Ci się pokręciło. "Szkoła krakowska" nic nie wyszczególnia bo nie traktuje art.22.2. ani art.22.5. wbrew ich literalnej treści jako "zasady przejazdu przez skrzyżowanie". Za to tkwiąca w tym błędzie "szkoła warszawska" gdy tylko jej "zasady przejazdu przez skrzyżowanie" zaczynają się na rondzie czy innym skrzyżowaniu skanalizowanym rozłazić postuluje o wprowadzenie specjalnych zasad przejazdu przez rondo, a tymczasowo opierając się na art.3. wyznaje zachowanie sprzeczne z własną interpretacją art.22.2. oraz art.22.5. Masło maślane i tak właśnie wygląda prawy migacz zjazdowy włączany przez "warszawiaka" i popularny jakiś czas temu postulat KRA o zalegalizowanie niektórych zasad zgodnych ze "szkoła krakowską".