Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[mp0011]

Czy rowerzysta ma pierwszeństwo przed czerwonym na mocy 27.1a tylko w wariancie 2, a 1 już nie?

Skoro na rondzie są drogi dla rowerów, to powinny być tez przejazdy dla rowerzystów. Jeżeli rowerzysta porusza się jezdnią, to nie może skręcać w lewo od prawej krawędzi jezdni błędnie nazywając ten manewr jazdą na wprost dookoła obwiedni.

Tu trochę nie rozumiem...
Rowerzysta jedzie DdR dookoła ronda, a jak nie ma to pasem (przy prawej krawędzi) lub jezdnią - też przy prawej krawędzi.
Moim zdaniem, w każdym przypadku ma pierwszeństwo kontynuując jazdę po obwiedni (lub DdR obok niej) niezależnie skąd i kiedy samochód skręcający w któryś wylot wjechał.

[szymon1977]

Rowerzystę nie interesuje skąd wziął się samochód który wyjeżdża z ronda, i chyba nie powinno...

Masz racje. Kazdy pojazd wjezdzajac na droge odchodzaca od skrzyzowanie skreca w prawo z obwiedni niezaleznie, ktora droga do skrzyzowania dojechal. "Analizami porownawczymi" tresci PoRD dowodzacymi, ze ten co skreca nie skreca bo skreca ten co nie skreca sie nie przejmuj.

Bo opcje są dwie:

Dopoki nikt nie wykaze, ze skrecanie to z drogi w droge a nie np. ze skrzyzowania w droge, a wbrew regulom wykladni prawa kierunek jazdy przez skrzyzowanie oznacza zmiane kierunku jazdy jest jeszcze opcja trzecia. I obejdzie sie bez potrzeby przekrecania przepisow czy dzielenia ronda na cztery skrzyzowania albo doszukiwania sie na skrzyzowaniu drogi.
.....

Przykład ronda, na którym pierwszeństwo jest interpretowane przeciwnie przez kierowców obcych i miejscowych.

Nie dziwne, ze kierowcy sie gubia skoro drogowcy nie potrafia na skrzyzowaniu wymalowac pasow ruchu przede wszystkim wzdloz drogi z pierwszenstwem przejazdu.
.....

Przepis zakłada...

Nie Lesiu, przepis niczego nie zaklada. To Ty zakladasz jakies nieokreslone w przepisach i sprzeczne z rzeczywistoscia dyrdymaly bo Ci sie teoria z przepisami rozmija.

[sankila]

Wyjaśnił papadrive. Ja tylko dodam, że sumując kąty według Twojego pomysłu może okazać się, że poruszając się autostradą na wprost i zmieniając pas ruchu np. 100 razy, wykonam w efekcie "skręt" o 1000 stopni.

Papdrive nic nie wyjaśnił, tylko się zdziwił. A ja nie sumowałam kątów - podałam tylko wartość kąta między wlotem a wylotem, dla każdego układu. Że koło ma 360 st., to chyba Ameryki nie odkryłam?

BTW - zdajesz sobie sprawę, że własnie zsumowanie kątów przejazdu na rondzie, dałoby wynik taki, jak przy skrzyżowaniu prostym?

mogę kręcić kierownicą omijając wyspę oznaczoną C-9, C-10, C-11..według przepisów NIE ZMIENIAM kierunku jazdy.

Czy potrafisz, do QN, przeczytać JEDNO zdanie, tak, żeby je ZROZUMIEĆ?
"kręcenie kierownicą [...] niekoniecznie wywoła przepisy PoRD o zmianie kierunku jazdy, bo te są zastrzeżone dla przejazdu pomiędzy drogami o różnych kierunkach."
Czy znaki C9, C10, C11 nakazują przejazd MIĘDZY DROGAMI?

Co znaczy "według przepisów nie zmieniam kierunku jazdy"? Masz gdzieś definicję zmiany kierunku jazdy?
Ja widzę przepisy, dotyczące wyłącznie sytuacji, w której zmiana kierunku jazdy następuje poprzez przejechanie z jednej drogi w inną drogę, w miejscu przecięcia kierunków ruchu (dróg). I zbiór czynności, które wg tych przepisów trzeba wykonać nazywa się MANEWREM zmiany kierunku jazdy w miejscu przecięcia kierunków ruchu. To wszystko.

Nadawanie określenia zmiana kierunku jazdy dwóm różnym manewrom jest bezmyślna i jest sprzeczna z wykładnią prawa.

Bezmyślne jest nazywanie każdej czynności, którą kierujący wykonuje - manewrem. (A szczytem bezmyślności jest przeinaczanie przepisów i wpieranie, że w art 2.3.1 zmiana kierunku jazdy na łuku - nie jest zmianą kierunku jazdy na łuku).
A przecież PoRD nie nazywa jazdy po zakrętach manewrem i przepisów dla tej sytuacji nie ustanowił.

[szymon1977]

Nie zauwazylem, aby PoRD nadawal okresleniu "zmiana kierunku jazdy" jakies inne znaczenie niz doslowna zmiama kierunku jazdy. Skad wiec pomysl, ze zmiana kierunku jazdy to

przejechanie z jednej drogi w inną drogę

?

...w miejscu przecięcia kierunków ruchu (dróg)

Na jednym skrzyzowaniu jest wiele przeciec kierunkow ruchu wiec sie zdecyduj.

[szerszon]

mogę kręcić kierownicą omijając wyspę oznaczoną C-9, C-10, C-11..według przepisów NIE ZMIENIAM kierunku jazdy.

Czy potrafisz, do QN, przeczytać JEDNO zdanie, tak, żeby je ZROZUMIEĆ?
"kręcenie kierownicą [...] niekoniecznie wywoła przepisy PoRD o zmianie kierunku jazdy, bo te są zastrzeżone dla przejazdu pomiędzy drogami o różnych kierunkach."
.

Jak przestaniesz wypisywać takie bzdury...

Kręcenie kierownicą powoduje zmianę kierunku jazdy - bo po to jest kierownica. Jazda po łuku powoduje zmianę kierunku jazdy - bo do tego służy łuk na drodze.

to zrozumiesz dlaczego mam polewkę z ciebie.
Piszesz, że KRĘCENIE KIEROWNICĄ POWODUJE ZMIANĘ KIERUNKU JAZDY..no to o co ci chodzi,że to wyśmiewam ?
A według jakiego kryterium będą wywołane przepisy o zmianie kierunku jazdy ? Nie nazywaj zmianą kierunku jazdy każdego ruchu kierownicą to i problemu nie będzie.

Czy znaki C9, C10, C11 nakazują przejazd MIĘDZY DROGAMI?

Ależ mogę kręcić kierownicą..a to według ciebie zmiana kierunku jazdy . Po prostu znowu zostałaś przyłapana na pisaniu nieprawdy.

Co znaczy "według przepisów nie zmieniam kierunku jazdy"? Masz gdzieś definicję zmiany kierunku jazdy?

To znaczy ,że jedziesz na wprost. Aby to zrozumieć pomocne będą np znaki C-2 i C-5. Definicja nie jest potrzebna... pomyślunek wystarczy.

Ja widzę przepisy, dotyczące wyłącznie sytuacji, w której zmiana kierunku jazdy następuje poprzez przejechanie z jednej drogi w inną drogę, w miejscu przecięcia kierunków ruchu (dróg). I zbiór czynności, które wg tych przepisów trzeba wykonać nazywa się MANEWREM zmiany kierunku jazdy w miejscu przecięcia kierunków ruchu. To wszystko.

To mało widzisz..jak zwykle. Zjazd z drogi np w posesję, parking też jest zmianą kierunku jazdy. Polecam poczytać dyspozycję C-5. Może się rozjaśni.

Bezmyślne jest nazywanie każdej czynności, którą kierujący wykonuje - manewrem.

Nie pisałem o manewrze zmiany biegów , czy włączenia wycieraczek..a to się zawiera w "każdej czynności" znowu klops "złotko" zero logicznego myślenia.

(A szczytem bezmyślności jest przeinaczanie przepisów i wpieranie, że w art 2.3.1 zmiana kierunku jazdy na łuku - nie jest zmianą kierunku jazdy na łuku).

To kłoć się z ustawodawcą. Jest wyraźnie napisane w tym punkcie. A że ci się nie podoba...twój problem.

A przecież PoRD nie nazywa jazdy po zakrętach manewrem i przepisów dla tej sytuacji nie ustanowił.

Nie nazywa manewrem zmiany kierunku jazdy co ty robisz.

================================================

Różnie dobrze może jechać po jezdni.

Nie może.

Rowerzystę nie interesuje skąd wziął się samochód który wyjeżdża z ronda, i chyba nie powinno, bo rowerzysta musiałby pilnować każdego samochodu oddzielnie, mając je za plecami.

Po to jest oznakowany PdR

Zastosowanie tu tego przepisu (dla mnie oczywiste) wręcz każe traktować obwiednię ronda jako drogę jednokierunkową, a każdy wylot - jako wjazd w drogę poprzeczną.

Jak dla każdego bezmyślnego rowerzysty. Po to są znaki, aby nie stosować artykułu , który nie ma zastosowania.

Bo opcje są dwie:

I tylko druga ma sens.
==============================================

Masz racje.

1....9 a z ronda to zawsze w prawo...

Kazdy pojazd wjezdzajac na droge odchodzaca od skrzyzowanie skreca w prawo z obwiedni niezaleznie, ktora droga do skrzyzowania dojechal

. "Analizami porownawczymi" tresci PoRD dowodzacymi, ze ten co skreca nie skreca bo skreca ten co nie skreca sie nie przejmuj.

A jeszcze mniej tym "bo widać"Cały czas czekam zrozumienia,że nie każdy ruch kierownicą jest zmianą kierunku jazdy. Czyli w tym przypadku można dodać ...10...
Wypisz wymaluj powracamy do Rys E..i ty masz czelność się wypierać.

[szymon1977]

A kto poza Toba pisal, ze "kazdy"? A kto poza Toba pisal, ze "zawsze"? A na rysunku "E" tak samo widac, ze pojazd skreca w prawo zjezdzajac ze skrzyzowania, jak widac na wszystkich podlinkowanych tu ostatnio sytuacjach.

[LeszkoII]

Mam na myśli, że DdR jest dookoła ronda, rowerzysta jeździ sobie nią dla sportu dookoła. Ma do tego prawo.

Nie widzę, żeby w obrębie tego skrzyżowania istniała tylko jedna DdR. Przecież tych DdR jest więcej niż jedna i nawet może dojść do kolizji między rowerzystami.

Różnie dobrze może jechać po jezdni.

To przy założeniu, że brakuje infrastruktury rowerowej dla kierunku, w jakim zamierza poruszać się rowerzysta (np. brak DdR-ów). Wtedy rowerzysta ma prawo jechać środkiem pasa ruchu zarówno przed jak i na SoRO i nie będzie to utrudnianie ruchu tylko norma prawna w Art. 16.7. uPoRD.

Rondo może być dowolnie małe, lub dowolnie duże - bez sygnalizacji.

Na dużych raczej ciężko będzie (m.in. dla rowerzysty) zidentyfikować, skąd nadjeżdżał pojazd znajdujący się już na obwiedni i zamierzający ja opuścić. Wobec tego ja bym tutaj postawił na pierwszeństwo rowerzysty na PdR, bo w pozostałych przypadkach Art. 27.1a nie ma praktycznego zastosowania. Natomiast jeśli rowerzysta poruszający się na wprost ma możliwość oceny, że pojazd wjechał tym samym wlotem co on sam(czyli mniejsze niż duże ronda), to należy mu się pierwszeństwo.

Rowerzystę nie interesuje skąd wziął się samochód który wyjeżdża z ronda

Powinno go to interesować skoro interesuje go treść Art. 27.1a.

bo rowerzysta musiałby pilnować każdego samochodu oddzielnie, mając je za plecami

Nie. Wystarczy ruch głowy w lewo i nie wjeżdżanie bezpośrednio na PdP w sytuacji, gdy nie ma pewności skąd nadjechał pojazd, który aktualnie zbliża się do PdR.

Obwiednia nie jest drogą jednokierunkową, wylot nie jest skręceniem w drogę poprzeczną => 27.1a nie ma zastosowania...

Jak napisałem wyżej, czasem Art. 27.1a nie ma zastosowania, ale na pewno trzeba poruszać się w myśl zasady "nie jesteś pewny - nie przypisuj sobie pierwszeństwa".

Czy rowerzysta ma pierwszeństwo przed czerwonym na mocy 27.1a tylko w wariancie 2, a 1 już nie?

Rowerzysta nie ma pierwszeństwa nad 1. Odnośnie 2. to ciężko podejrzewać rowerzystę o to, że gdy dojeżdżał do skrzyżowania zauważył 100m przed sobą na wlocie pojazd zamierzający skręcić w lewo. No chyba, że widział moment wyłączenia lewego kierunkowskazu... - ale to i tak wątpliwe.
Dodam tylko, że nawet na "kwadratowych" rondach czy w ogóle skrzyżowaniach nieoznaczonych C-12 spotkamy się z podobną sytuacją. Z jednej strony nie można powiedzieć, że pojazd 2. nie jest w stosunku do rowerzysty "skręcającym w drogę poprzeczną", ale z drugiej strony ciężko uznać, że rowerzysta zna historię poruszania się każdego pojazdu na rondzie - zwłaszcza tych skręcających z przeciwnego kierunku w lewo.

Rowerzysta jedzie DdR dookoła ronda, a jak nie ma to pasem (przy prawej krawędzi) lub jezdnią - też przy prawej krawędzi.

Rowerzystę obowiązuje Art. 22. chyba, że skorzysta z Art. 16.7. Wniosek? Nie może skręcać w lewo od prawej krawędzi - lepiej żeby jechał środkiem.

======================

Przykład ronda, na którym pierwszeństwo jest interpretowane przeciwnie przez kierowców obcych i miejscowych. https://forum.autokacik.pl/index.php/to ... ?p=5734254

Odnośnie linka, pierwszeństwo ma czerwony pojazd skręcający w lewo wobec pojazdu czarnego, który jako wjeżdżający powinien był ustąpić pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na skrzyżowaniu a jego fizyczna obecność na skrzyżowaniu nie oznacza, że ustąpił pierwszeństwa.

Analogiczną sytuację masz poniżej (braku tylko powierzchni wyłączonej). Kto ma pierwszeństwo?

[szymon1977]

...ciężko podejrzewać rowerzystę o to, że gdy dojeżdżał do skrzyżowania zauważył 100m przed sobą na wlocie pojazd...

I jak z tymi praktycznymi zaletami przemawiajacymi za przekrecaniem tresci przepisow gornolotnie nazywanym przez Ciebie "interpretacja" a przeciwko stosowaniu sie do ich literalnej tresci?

[LeszkoII]

^^ ta wypowiedź nie była do Ciebie. Skup się się nad postami adresowanymi do szymona1977, bo masz spore zaległości.

[mp0011]

Czy rowerzysta ma pierwszeństwo przed czerwonym na mocy 27.1a tylko w wariancie 2, a 1 już nie?

Rowerzysta nie ma pierwszeństwa nad 1. Odnośnie 2. to ciężko podejrzewać rowerzystę o to, że gdy dojeżdżał do skrzyżowania zauważył 100m przed sobą na wlocie pojazd zamierzający skręcić w lewo. No chyba, że widział moment wyłączenia lewego kierunkowskazu... - ale to i tak wątpliwe.

Rowerzysta jest dużo wolniejszy i to samochód wjeżdża na rondo, objedzie nawet 3/4 obwiedni w czasie, kiedy rowerzysta dojeżdża do tego przejazdu.
To nie rowerzysta ma zobaczyć samochód "100m przed sobą na wlocie", tylko 100m za sobą... I na jakiej podstawie ma ocenić, czy samochód KTÓRY MA ZA PLECAMI wjechał wjazdem #1 czy #2?

https://www.google.pl/maps/@52.2638135, ... 312!8i6656

[LeszkoII]

Średnica zewnętrzna ronda 95m (jakoś przeczuwałem, że taki przykład wrzucisz)
Na szczęście jest oznakowane w każdym miejscu na obwiedni przed wlotem i wylotem. Skoro mam strzałkę P-8d, to porzucając wszelkie dyskusje skręcam w prawo i zakładam, że rowerzysta jedzie na wprost (mimo że z układu DdR wynika, że rowerzysta poruszał się, w zasadzie skręcał w lewo, częścią tej drogi, której skręcający nie opuszczał). To co napisałem w nawiasie świadczy, że na tak dużych rondach należy trochę elastycznie spojrzeć na Art. 27.1a. i to jest prawidłowe podejście.

NB, z oznakowania poziomego wynika, że na obwiedni można w lewo - nawet na tak obszernym rondzie.

[mp0011]

To inny przykład: https://www.google.pl/maps/@52.2199645, ... 312!8i6656
Nadal twierdzisz, że mam na rowerze notować który pojazd gdzie wjechał i która droga jest "na wprost" a która poprzeczna dla każdego kierowcy?
A kierowca będzie kalkulował, że jak wjechał 3 wjazdy wcześniej a nie 2 lub 4 to ma pierwszeństwo?

[szymon1977]

Nadal twierdzisz...

Biorac pod uwage, ze wizja Lesia wymaga nie tylko przekreceine tresci wiekszosci omawianych tu przepisow i ignorowania regol jezyka polskiego ale nawet nadawania slowom nowych znaczen nie przejmowalbym sie zbytnio jego twierdzeniami.
.....

Kierunek wskazany na C-12 związany jest wyłącznie z faktem istnienia wyspy i w żaden sposób nie neguje kierunków jazdy NA wprost, W lewo, W prawo.

A czy ktos twierdzi, ze wyspa na srodku skrzyzowania, dookola ktorej odbywa sie ruch uniemozliwia przejechanie PRZEZ skrzyzowanie w dowolnym kierunku?

Dlatego nie ma w PoRD kierunku jazdy takiego, jak kierunek, w jakim ruch odbywa się dookoła wyspy.

To PoRD nie tylko pozwala Ci ale nawet nakazuje NA skrzyzowaniu oznakowanym c-12 jechac w innym kierunku niz pokazany na c-12?

...brak frazy "przez skrzyżowanie"...

Przypomne, ze p-8 jest tylko powtorzeniem f-10:

7.2.10. Kierunki na pasach ruchu

Znak F-10 "kierunki na pasach ruchu" (rys. 7.2.10.1) stosuje się w celu wskazania na wlocie skrzyżowania obowiązujących kierunków jazdy przez skrzyżowanie z określonych pasów ruchu.

A, ze w "170" nie ma? Biorac po uwage, ze i Ty NA skrzyzowaniu oznakowanym c-12 nie jedziesz w kierunku pokazanym na p-8 a w kierunku pokazanym na c-12 byc musi.

...ta wypowiedź nie była do Ciebie. Skup się się nad postami adresowanymi do szymona1977, bo masz spore zaległości.

Nie tylko chcesz mnie zobowiazac do komentowania odpowiedzi skierowanych do mnie ale i zabronic komentowania tych skierowanych do kogo innego? Zglos sie ze swoim przerosnietym ego do psychologa.

Średnica zewnętrzna ronda 95m

I co z tego? Na rondach o mniejszej srednicy inne przepisy obowiazuja?

To co napisałem w nawiasie świadczy, że...

...przekrecanie przez Ciebie tresci PoRD po raz kolejny sprowadzilo Cie na manowce.

...oznakowania poziomego wynika, że na obwiedni można w lewo...

Nie Lesiu, z oznakowania poziomego wynika, ze PRZEZ SKRZYZOWANIE mozna w dowolnym kierunku, PO OBWIEDNI to "na wprost" a Z OBWIEDNI to w prawo.

[LeszkoII]

to inny przykład

Usilnie starasz się coś udowodnić. Pisałem, że Art. 27.1a w założeniach ma dotyczyć pierwszeństwa pomiędzy jadącym na wprost rowerzystą a skręcającym pojazdem z tej drogi, którą rowerzysta poruszał się razem z kierującym zanim wykonał skręt. Skręcający przecina drogę, w poprzek której porusza się rowerzysta na wprost. W takim razie jak można przecinać drogę, którą się właśnie jedzie? Jest to niemożliwe. Dlatego na rondach bez sygnalizacji świetlnej uważałbym z tym przepisem.

Nadal twierdzisz, że mam na rowerze notować który pojazd gdzie wjechał i która droga jest "na wprost" a która poprzeczna dla każdego kierowcy?

Mało kto wie, dlaczego powstał Art. 27.1a. Otóż jest to odpowiednik Art. 26.2 (kierujący VS pieszy). Przepis jest konieczny, gdy działa sygnalizacja - bo strumienie ruchu należą do tej samej grupy sygnalizacyjne (rowerzysta, pieszy i skręcający pojazd mają zielone). W pozostałych przypadkach jego wprowadzenie zastąpiło wycofany przepis o "niezajeżdżaniu drogi", ale tylko w odniesieniu do rowerów.

Twierdzę, że rowerzysta wjeżdżający na przejazd nie może tego zrobić bez zachowania szczególnej ostrożności (chociaż nasi wspaniali posłowie zapomnieli ująć w przepisach obowiązku zachowania szczególnej ostrożności przy przejeżdżaniu rowerzysty przez jezdnię, w tym na PdR!). Nie wierzę, że wjechałbyś na przejazd nie upewniając się czy posiadasz pierwszeństwo. I to jest dobre pytanie: czy je posiadasz? Jeśli nie masz pewności, nie wjeżdżasz.

A kierowca będzie kalkulował, że jak wjechał 3 wjazdy wcześniej a nie 2 lub 4 to ma pierwszeństwo?

Art. 27.1a jest nieco ograniczony w praktyce. Wyjaśnia to poniższy rysunek.

fiolet - rowerzysta jadący na wprost
na szaro w kółku - zaznaczyłem pole widzenia, które wg. Twoich wpisów miałoby przesądzać o pierwszeństwie, czyli taka "krótkowzroczność"

Zakładając tą "krótkowzroczność", napisz coś o pierwszeństwie między rowerzystą a czerwonym, zielonym i pomarańczowym.

[szymon1977]

Przeciez widac, ze tylko czerwony skreca w droge, przez ktora przejezdza rowerzysta.

...skręcającym pojazdem z tej drogi...

To art.27.1a wyklucza skrecanie z obwiedni?