Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[kg1956]

A pytanie czeka...

[sankila]

Rozważana na forum sytuacja dotyczy zaś kolizji między pojazdem zjeżdżającym ze skrzyżowania, a pojazdem jadącym dookoła wyspy.

Czyżbyś nie czytał art. 'Kodeksu dla wybranych", który mówi, że "pojazd wjeżdżający na rondo, pozostaje pojazdem wjeżdżającym na rondo, dopóki nie ustąpi pierwszeństwa wszystkim pojazdom, "wjechanym" na rondo, w momencie jego wjeżdżania na rondo"?
A Ty siejesz herezje, że wystarczy głupie ćwierć czy pół ronda objechać i już się jest "jadącym dookoła wyspy"?

[szerszon]

@szerszon
Kto ma pierwszeństwo przy zjeździe z ronda w tym miejscu? Zjeżdżający z wewnętrznego czy z zewnętrznego?

Ale tu nie masz zjeżdżających.Masz pojazd na skrzyżowaniu skręcający w lewo i masz pojazd który wjechał/wjeżdża. Ustąpienie pierwszeństwa nie dotyczy poszczególnych pasów tylko całej szerokości. Mam pierwszeństwo przy zmianie pasa na skrzyżowaniu nad wjeżdżającym na to skrzyżowanie.

Czyżbyś nie czytał art. 'Kodeksu dla wybranych", który mówi, że "pojazd wjeżdżający na rondo, pozostaje pojazdem wjeżdżającym na rondo, dopóki nie ustąpi pierwszeństwa wszystkim pojazdom, "wjechanym" na rondo, w momencie jego wjeżdżania na rondo"?

Odnoszę wrażenie ,że wy razem nie czytaliście jakichkolwiek przepisów...chyba tylko własne o drodze jednokierunkowej okalającej wyspę

A Ty siejesz herezje, że wystarczy głupie ćwierć czy pół ronda objechać i już się jest "jadącym dookoła wyspy"?

Może zaraz będzie objechanie całego skrzyżowania..już się komuś pół znalazło..rondo małe to i o nieustąpienie łatwo w takiej sytuacji.

[mp0011]

Mam pierwszeństwo przy zmianie pasa na skrzyżowaniu nad wjeżdżającym na to skrzyżowanie.

Czyli że jak wjadę na rondo, to mogę sobie jeździć dookoła, kilka kółek, i walić po wszystkich którzy wjechali później bo mam 'dożywotnie' pierwszeństwo?

[szerszon]

i walić po wszystkich którzy wjechali później bo mam 'dożywotnie' pierwszeństwo?

Kompletnie nie zrozumiałeś o czym pisałem.Pisałem o sytuacji gdy pojazd zmienia pas ruchu na obwiedni a drugi wjeżdża na te obwiednię i ten wjazd spowoduje nieustąpienie pierwszeństwa. Nie wiem skąd ci sie wziął pomysł o "dożywotnim" pierwszeństwie. Czy jest ci znana definicja ustąpienia pierwszeństwa ?

[mp0011]

Oczywiście. Nawet cytowałem gdzieś wcześniej.
Jednak nie uważam, żeby pojazd który wjechał na rondo już po minięciu go przez pojazd jadący po obwiedni (a tak wynika z załączonej grafiki) to pierwszeństwo wymusił. Na grafice jest zaznaczony punkt (http://zapodaj.net/919f3d8e61063.jpg.html) " w tym momencie ma rondo wjechał...".
Pojazd "A" był już za wlotem, z którego wjechał pojazd "B".

[szerszon]

Oczywiście. Nawet cytowałem gdzieś wcześniej.

Sądzę że wątpię..od cytowania do zrozumienia długa droga.

Pojazd "A" był już za wlotem, z którego wjechał pojazd "B".

I była sygnalizacja zmiany pasa ruchu, która powinna powstrzymać od ruchu pojazd wjeżdżający... w definicji ustąpienia nie ma określonego ruchu pojazdu mającego pierwszeństwo.A to było klasyczne "wbicie się"i udawanie ..ale o co chodzi..ja już wjechałem..a co spowodowało to wjechanie ?

[kg1956]

Zgadzam się z Tobą. Tylko dalej unikasz odpowiedzi na moje pytanie...

[LeszkoII]

Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

Widzę, że co jakiś czas trzeba powracać do kwestii oczywistych, więc pozwoliłem sobie odświeżyć pamięć co niektórym.

Teraz komentarz.

Nie budzi wątpliwości fakt, że ustawione łącznie znaki[C-12 i A-7] tworzą zasady pierwszeństwa. Choć w paragrafie 36.2. nie występuje fraza "ustąpić pierwszeństwa" lub "ustąpienie pierwszeństwa" a zamiast nich występuje fraza "pierwszeństwo przed", to oczywistym jest, że należy odwołać się do kodeksowej def. ustąpienia pierwszeństwa.

Oczywistym jest również fakt, że zgodnie z tą definicją ustępuje się pierwszeństwa wszystkim w kontekście przepisu nakazującego to ustąpienie a nie tylko wybranym uczestnikom ruchu(np. tym znajdującym się na jednym pasie ruchu).

W kontekście par. 36.2., to wjeżdżający na skrzyżowanie ustępuje pierwszeństwa temu, kto to pierwszeństwo posiada. Przy czym określenie "wjeżdżający" dotyczy nie tylko kierujących, którzy fizycznie wykonują czynność wjechania na powierzchnie skrzyżowania, ale przede wszystkim dotyczy tych, którzy zamierzają na nią wjechać. Zamiar wjechania na skrzyżowanie ustalony jest na wlocie skrzyżowania. Kierujący pojazdami na wlotach ustępują pierwszeństwa zgodnie z treścią dyspozycji par. 36.2. oraz zgodnie ze znaczeniem ustąpienia pierwszeństwa. Ustępują pierwszeństwa kierującym pojazdami na skrzyżowaniu - niezależnie którym pasem ruchu się poruszają po obwiedni.

Trzeba podkreślić, że określenie "wjeżdżający" nie pełni funkcji opisującej położenie pojazdu względem obwiedni wyspy, tylko wskazuje na kierujących, którzy w sensie atrybutu ruchu przestrzennego będą wjeżdżać, wjeżdżają oraz już wjechali.
Takie rozumowanie jest jedynie słuszne. Świadczy o tym szereg analogii, choćby Art. 26.2., który mówi o ustąpieniu pierwszeństwa przez skręcającego. Rzecz jasna, że nie chodzi o fizyczny stan skręcania. Przepis ma również(jeśli nie przede wszystkim!) zastosowanie do tych, którzy już sensu stricte zmienili kierunek jazdy, wjechali na drogę poprzeczną a następnie napotykają pieszego przechodzącego na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi - wszystko w obrębie jednego skrzyżowania.

Wobec powyższego, w nakreślonej przez Autora sytuacji, pierwszeństwo posiada pojazd A natomiast pojazd B obowiązany jest ustąpić pierwszeństwa. Bynajmniej pojazdy A i B nie są w relacji równorzędnej. Ich tory ruchu są kolizyjne, gdyż poruszają się w różnych kierunkach. To na wjeżdżającym pojazdem B spoczywa obowiązek ustalenia kolejności pierwszeństwa, jeszcze zanim minie linię P-13. On jest tutaj figurą pasywną i to on odpowiada za przyczynienie się do kolizji.

[sankila]

oczywistym jest, że należy odwołać się do kodeksowej def. ustąpienia pierwszeństwa.

która tu [par.36] dotyczy miejsc przecięcia kierunków ruchu; zmiana pasa ma odrębne przepisy.

Oczywistym jest również fakt, że zgodnie z tą definicją ustępuje się pierwszeństwa wszystkim

Wszystkim, których wjazd pojazdu mógłby "zmusić do zmiany kierunku [...]", a to oznacza jadących po pasie, na który chce wjechać lub sygnalizujących zamiar wjazdu na ten pas; nie dotyczy to "przecinających pas na najbliższym wylocie".

określenie "wjeżdżający" nie pełni funkcji opisującej położenie pojazdu względem obwiedni wyspy, tylko wskazuje na kierujących, którzy w sensie atrybutu ruchu przestrzennego będą wjeżdżać, wjeżdżają oraz już wjechali.

W takim razie podaj definicję/warunki konieczne i wystarczające, na podstawie których można jednoznacznie określić, kiedy pojazd przestaje być wjeżdżającym a zaczyna być jadącym - tylko proszę, przepis prawny; bez kolejnej teorii, typu "gdzieś miedzy wlotem a wylotem".

Takie rozumowanie jest jedynie słuszne. Świadczy o tym szereg analogii, choćby Art. 26.2., który mówi o ustąpieniu pierwszeństwa przez skręcającego.

Takie rozumowanie jest pozbawione logiki, o czym świadczy choćby powoływanie się na art. 26, który w całości poświęcony jest relacjom pojazd - pieszy.
Regulacje pierwszeństwa przejazdu - jak sama nazwa wskazuje, dotyczą relacji między pojazdami.

w nakreślonej przez Autora sytuacji [...] Ich tory ruchu są kolizyjne, gdyż poruszają się w różnych kierunkach.

Kolizyjne są ich tory jazdy, natomiast kierunki pasów ruchu, którymi się poruszają, kolizyjne nie są - zatem nie można zastosować przepisu o przecinaniu się kierunków ruchu, tylko o zmianie pasa ruchu.
Zaś z sytuacji, nakreślonej przez autora, wyraźnie wynika, że nie miał zamiaru zmiany pasa ruchu na zewnętrzny, tylko chciał zjechać z pasa wewnętrznego. Innymi słowy, głosi pogląd, ze skoro miał pierwszeństwo w zajęciu prawego pasa na wlocie, to i ma je nadal, choćby chciał go przeciąć na wylocie.

Reasumując, mamy standardowy post LeszkoII "nie ulega wątpliwości, że oczywistą oczywistością jest jedynie słuszne rozumowanie autora".

[LeszkoII]

która tu [par.36] dotyczy miejsc przecięcia kierunków ruchu; zmiana pasa ma odrębne przepisy.

Każde skrzyżowanie jest miejscem przecinania się kierunków ruchu. W przedmiotowej sytuacji, nie doszło do zmiany pasa ruchu. Zresztą po co zmieniać pas ruchu, skoro na wylocie są również dwa. Pojazd A wjechał lewym pasem, na skrzyżowaniu kontynuował jazdę lewym pasem i opuścił skrzyżowanie lewym pasem, aby na wylocie znaleźć sie na lewym pasie.

W którym miejscu jakikolwiek pojazd zmienił pas ruchu?

Wszystkim, których wjazd pojazdu mógłby "zmusić do zmiany kierunku [...]", a to oznacza jadących po pasie, na który chce wjechać lub sygnalizujących zamiar wjazdu na ten pas

Nie wiem, skąd posiadasz takie rewelacje? Są one błędne, bo zakładają iż pojazd znajdujący się na obwiedni ma pierwszeństwo jedynie przed pojazdem w danej chwili wjeżdżającym a to nieprawda. Wjeżdżającym jest osoba i nie chodzi o to, żeby pojazd aktualnie wjeżdżał, bo gdy wjedzie za 2 sekundy albo gdy wjechał po 5 sekundach, to nie jest osobą wjeżdżającą. Jest.

Już niejeden na Forum naciął się nad interpretowania prawa pod kątem praw matematyki, fizyki czy językoznawstwa.

nie dotyczy to "przecinających pas na najbliższym wylocie

Tak sobie tłumaczą prostowacze rond. Przy okazji mieszają przecięcie pasa ruchu z jego zmianą, jazdę na wprost ze skręceniem w prawo.

W takim razie podaj definicję/warunki konieczne i wystarczające, na podstawie których można jednoznacznie określić, kiedy pojazd przestaje być wjeżdżającym a zaczyna być jadącym - tylko proszę, przepis prawny

Wtedy, gdy pojazd znajdujący sie na skrzyżowaniu ma pierwszeństwo przed innym na mocy par. 36.2. Pojazd B nie ma takiego pierwszeństwa, natomiast pojazd A owszem ma. Kierujący pojazdem B, nabyje to pierwszeństwo przy następnym wylocie, wtedy bowiem ma okazję natrafić na wjeżdżającego.

Kolizyjne są ich tory jazdy, natomiast kierunki pasów ruchu, którymi się poruszają, kolizyjne nie są

Skąd wiesz? Czyżby domyślne pasy ruchu zawijające w kółko? Od wlotu do wylotu, na skrzyżowaniu kontynuacja.

Takie rozumowanie jest pozbawione logiki, o czym świadczy choćby powoływanie się na art. 26, który w całości poświęcony jest relacjom pojazd - pieszy.
Regulacje pierwszeństwa przejazdu - jak sama nazwa wskazuje, dotyczą relacji między pojazdami.

Nie wiem, po co rozdzielasz ustąpienie pierwszeństwa na pojazd-pojazd oraz pojazd-pieszy. Nie zrozumiałaś analogii z Art. 26.2. Jak zrozumiesz, to powinnaś dojść do wniosku, że skręcający to nie tylko pojazd, który skręca. Istotą do zidentyfikowania osoby zobowiązanej ustąpić pierwszeństwa jest ustalenie adresata normy prawnej. W przypadku Art. 25.1. jest nim kierujący, który zbliża się do skrzyżowania. Jeżeli skręca w lewo to wprawdzie fizycznie już nie zbliża się do skrzyżowania, ale jako wjeżdżającego i skręcającego w lewo wciąż obowiązuje go szczególna ostrożność.

Reasumując, mamy standardowy post LeszkoII "nie ulega wątpliwości, że oczywistą oczywistością jest jedynie słuszne rozumowanie autora".

Jest słuszne, bo w przeciwnym razie wychodzą absurdy, czyli równanie "4 koła na jezdni = pierwszeństwo".

[rondel92]

Pojazd A wjechał lewym pasem, na skrzyżowaniu kontynuował jazdę lewym pasem i opuścił skrzyżowanie lewym pasem, aby na wylocie znaleźć sie na lewym pasie.

Mała poprawka, wjazd na rondo 2 pasy ruchu, a wyjazd 1 pas, jeśli ma to jakiekolwiek znaczenie, zresztą na google map widać.

[szymon1977]

W kontekście par. 36.2., to wjeżdżający na skrzyżowanie ustępuje pierwszeństwa temu, kto to pierwszeństwo posiada.

Wiec jezeli obaj juz na skrzyzowanie wjechali to obaj "w kontekscie $36.2." maja pierwszenstwo... ale nie jeden nad drugim, a obaj nad wjezdzajacymi. A skad pomysl, zeby do okreslenia pierwszenstwa pomiedzy nimi dwoma naginac $36.2.? Nie ma lepszych przepisow? Przeciez dopoki jeden z dwoch bedacych na skrzyzowaniu nie wpadnie na pomysl przejechania na pas drugiego potrzeba okreslenia pierwszenstwa wogole nie wystapi a jest art.22.4., sluzacy do okreslenia pierwszenstwa w takim przypadku?
.....

Kolizyjne są ich tory jazdy, natomiast kierunki pasów ruchu, którymi się poruszają, kolizyjne nie są - zatem nie można zastosować przepisu o przecinaniu się kierunków ruchu, tylko o zmianie pasa ruchu.

Szkoda, ze nieco sie gubisz w terminologii ale jak widac nie przeszkadza to ani troche w zrozumieniu istoty sprawy, ktora okazuje sie byc banalnie prosta. Jak widac nie potrzeba do zrozumienia przepisow ekwilibrystycznych wywodow pseudologicznych autorstwa Lesia majacych wykazac, ze trescia PoRD jest co innego niz w PoRD zapisano. Brawo Sankila!
.....

Reasumując, mamy standardowy post LeszkoII "nie ulega wątpliwości, że oczywistą oczywistością jest jedynie słuszne rozumowanie autora".

Co racja - to racja.

[kg1956]

@szerszon
Kto ma pierwszeństwo przy zjeździe z ronda w tym miejscu? Zjeżdżający z wewnętrznego czy z zewnętrznego?

Ale tu nie masz zjeżdżających.Masz pojazd na skrzyżowaniu skręcający w lewo i masz pojazd który wjechał/wjeżdża.(...)

Ależ ja nie mam na myśli wjeżdżającego, tylko jadącego prosto przez rondo zewnętrznym pasem i zawracającego na rondzie wewnętrznym pasem, którzy to kierujący zjeżdżają z ronda tym samym zjazdem. To jest inna sytuacja. Kto ma pierwszeństwo? Zjazd ma tylko jeden pas. Teraz chyba jasno się wyraziłem.

[sankila]

Mała poprawka, wjazd na rondo 2 pasy ruchu, a wyjazd 1 pas, jeśli ma to jakiekolwiek znaczenie, zresztą na google map widać.

Ma to fundamentalne znaczenie, bo przy dwóch pasach wylotowych miałbyś prawo - pod określonymi kondycjami, o których pisałam w pierwszym poście - zjechać "z lewego na lewy". Przy jednym - nie ma opcji. @LeszkoII nie zadał sobie trudu zapoznania się z konkretną sytuacją, tylko poleciał standardowymi formułkami.