Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[papadrive]

Droga może nie posiadać jezdni, ale czy jezdnia może nie być częścią drogi?

[Zakopower]

Jest częścią drogi, a w tym przypadku nawet częścią dwóch przecinających się dróg, czyli częścią skrzyźowania.

[szerszon]

Dlaczego zwracasz sie do mnie w sprawach, o ktorych w PoRD i w moich wypowiedziach ani slowa?

Rys E ? A to po obwiedni nie uważasz że na wprost własnym kierunkiem jazdy na skrzyżowaniu bo widać ?

Jest częścią drogi, a w tym przypadku nawet częścią dwóch przecinających się dróg, czyli częścią skrzyźowania.

To dlaczego traktujesz tę powierzchnię skrzyżowania jako jednokierunkową drogę ?

[szymon1977]

A dlaczego Ty uważasz, że ja traktuję powierzchnię skrzyżowania jako jednokierunkową drogę? Bo zakładasz, że przejazd przez skrzyżowanie to jedno wielkie skręcanie. A dlaczego tak zakładasz? Wykażesz prawidłowość swojego założenia to ja będę tłumaczyć się z rozmijaniem się moich słów z tym założeniem. Na razie nie mam z czego się tłumaczyć - Ty owszem. Nie interesuje mnie rozmijanie się moich słów z Twoimi wizjami dopóki ich nie uzasadnisz..

[szerszon]

A dlaczego Ty uważasz, że ja traktuję powierzchnię skrzyżowania jako jednokierunkową drogę?

Bo traktujesz. Dwa odległe brzegi rzeki i inne ciekawostki słowo- i graficzno twórcze ( Rys E)

Bo zakładasz, że przejazd przez skrzyżowanie to jedno wielkie skręcanie. A dlaczego tak zakładasz?

Nie zakładam tylko tak jest Tylko nie jako jedno wielkie skręcanie tylko jedna zmiana kierunku jazdy. Bazujesz na tym,że na rondzie "pierścieniowym" machniesz sobie kilka razy kierownicą i za każdym razem zmieniasz "kierunek jazdy" według intrygującej "definicji" usera tomekkoz. Wystarczy ,że jest rondo pierścieniowe o innej geometrii i twój punkt widzenia pokazuje fundamentalne braki.No po prostu "NIE WIDAĆ"

Wykażesz prawidłowość swojego założenia to ja będę tłumaczyć się z rozmijaniem się moich słów z tym założeniem.

Przecież było to zrobione kilkunastokrotnie na podstawie PoRD. Natomiast ty nigdy nie umocowałeś w przepisach swojego "własnego kierunku jazdy bo widać". Ani razu przez kilka lat.

Na razie nie mam z czego się tłumaczyć

Resorak w piaskownicy po dywaniku,skarpetki, odległe brzegi rzeki, własny kierunek jazdy bo widać, wygięty A-6, zakaz zawracania w Art 22.6 na skrzyżowaniu...itp, itd

Ty owszem.

Podaję cytaty przepisów.

. Nie interesuje mnie rozmijanie się moich słów z Twoimi wizjami dopóki ich nie uzasadnisz..

Gdyby tylko tak było..gorzej że rozmijasz się z PoRD...przykłady dwa akapity wyżej.

[papadrive]

Nie pisz do mnie jak nie nauczysz się odróżniać jezdni od drogi. Szkoda mojego czasu.

Skoro jezdnia jest częścią drogi, leży na niej, bez drogi nie może istnieć, to każda jezdnia jest również drogą. Jezdnia nie może leżeć poza drogą i jeśli obwiednia dla Ciebie jest jezdnią, to również jest drogą (jednojezdniową). Pojedyncza jezdnia jest równocześnie drogą.
I tu nie ma co rozróżniać. Rozróżniać można przy drodze dwu/kilku jezdniowej.

Jest częścią drogi, a w tym przypadku nawet częścią dwóch przecinających się dróg, czyli częścią skrzyźowania.

Może sprecyzujesz, których dróg?

[LeszkoII]

Może czas na małe podsumowanie, bo wątek kroczy do 400 strony.

Dlaczego na niektórych SoRO pewien krąg osób postuluje uznać jako zmianę kierunku jazdy opuszczanie tego skrzyżowania - ze wszelkimi konsekwencjami, o których mowa w Art. 22.2 i Art. 22.5 uPoRD?

[papadrive]

Bo obwiednię traktują jako oddzielną drogę/jezdnię jednokierunkową, a skrzyżowanie to obwiednia-wylot. A ja się "zapytytowuję". To dlaczego nie uznają, jako skrzyżowania wlot-obwiednia?

Dlatego obwiednia jest jednokierunkową jezdnią, leżącą w obrębie skrzyżowania dróg.

Pytałem, o które drogi chodzi, a nie o ich zależności. Czy nie o te, o których wyżej napisałem, obwiednia-wylot?

PS. Zakopower, wiem co to droga, a co jezdnia. Taki podział jest tylko po to, bo niektóre przepisy odnoszą się tylko do jezdni, inne do całej drogi. Tylko nie mogę pojąć, jak można się poruszać po jezdni nie będąc jednocześnie na jekiejkolwiek drodze?

[Zakopower]

Bo obwiednię traktują jako oddzielną drogę/jezdnię jednokierunkową, a skrzyżowanie to obwiednia-wylot. A ja się "zapytytowuję".

Obwiednia to jezdnia jednokierunkowa, nie droga. Zacznij odróżniać jedno od drugiego to może coś w końcu zrozumiesz.

PS. Zakopower, wiem co to droga, a co jezdnia.

Gdybys wiedział to nie wypisywałbyś głupot.

Tylko nie mogę pojąć, jak można się poruszać po jezdni nie będąc jednocześnie na jekiejkolwiek drodze?

Udajesz upośledzonego umysłowo czy nim naprawdę jesteś? Ile razy trzeba ci powtarzać, że obwiednia znajduje sie na przecięciu dróg (na skrzyżowaniu), czyli w obrębie obydwu przecinających sie dróg.

[papadrive]

Udajesz upośledzonego umysłowo czy nim naprawdę jesteś?

Załóżmy, że nim jestem. Odpowiedz ja upośledzonemu, bo jak dotąd nic nie wyjaśniłeś.

[szymon1977]

Dlaczego na niektórych SoRO pewien krąg osób postuluje uznać jako zmianę kierunku jazdy opuszczanie tego skrzyżowania - ze wszelkimi konsekwencjami, o których mowa w Art. 22.2 i Art. 22.5 uPoRD?

Powazne pytanie panie Leszku postarm sie wiec powaznie odpowiedziac.

Tak zjazd z ronda pierscieniowego jak jak kontynuacja jazdy po rondzie kwadratowym spelniaja w 100% znaczenie okreslen "skrecanie" i "zmiana kierunku jazdy". I choc przejazd w kierunku innym niz na wprost przez skrzyzowanie zwykle pokrywa sie ze skreceniem i zmiana kierunku jazdy to nie ma w PoRD zadnej przeslanki aby traktowac to jako zasade dla wszystkich skrzyzowan. Co wiecej wzgledy ptaktyczne przemawiaja za niepostrzeganiem przejazdu przez skrzyzowanie jako jednego manewru skrecania czy zmiany kierunku.

No i na deser wisienka na torcie: jezeli nie laczyc calego przejazdu przez skrzyzowanie w jeden wielki manewr literalna tresc PoRD sprawdza sie doskonale, jezeli zas polaczyc w zasadzie kazdy z omawianych tutaj przepisow wymaga interpretscji odmiennej od jego litetalnej tresci. Co wiecej aby na skrzyzowaniu nie powstal balagan wszyscy kierujacy musza przestrzegac kilku nieistniejacych w PoRD zasad. I nie trzeba ronda pierscieniowego, juz przez zwykle przeciecie dwoch dwopasmowek nie da sie przejechac traktujac przejazd przez skrzyzowanie jako jeden wielki manewr i stosujac sie do literalnej tresci PoRD.

Przypominam, ze zadaniem kierujacego jest odczytac z PoRD wlasciwego zachowania a nie zachowac sie wlasciwie wedlug subiektywnej oceny i naciagnac do tego zachowania tresc PoRD. Dlatego panie Leszku pana proby stworzenia subiektywnie prawidlowych zasad i przekrecanie literalnej tresci PoRD dotad, az z tymi zasadami sie zgodzi sprzeczne sa z istota prawa.

Polecam panie Leszku pewne doswiadczenie: prosze wybrazic sobie przeciecie dwoch dwopasmowek i tzw. zawracanie na nim. Prosze teraz mocno zacisnac zeby i wyobrazic sobie ze caly przejazd nie jest jednym wielkim manewrem a podczas tego przejazdu dwokrotnie skreca pan w lewo jednoczesnie zmieniajac kierunek jazdy. A terez prosze wyobrazic sobie, ze nie interpretujac tresci PoRD stosuje sie pan do literalnej jego tresci PoRD. Widzi pan jak wszystko pieknie gra?

I jak? Da pan rade rozmawiac na poziomie panie Leszku czy wracamy do Lesia?

[mp0011]

Podsumowanie dyskusji będzie niepełne, jeżeli wrzucicie wszelkie ronda do jednego worka.
Rondo rondo nie równe.

Jak już pisałem wielokrotnie - to nie znaki C-12 decydują o tym, jak sygnalizować na rondzie zmianę kierunku.

Na klasycznym, niewielkim rondzie, gdzie widać wszystkich uczestników, a rondo oznakowane jest TYLKO C-12 i ewentualnie A-7, są to przysłowiowe dwie drogi na krzyż + wyspa + kawałek obwiedni, sygnalizujemy zamiar zmiany na rondzie, jak na jednym skrzyżowaniu. Czyli przed wjazdem. "Zawczasu i wyraźnie". Pomijając nawet kwestie przepisów (które tego nie wykluczają) - ma to po prostu sens, poprawia bezpieczeństwo i czytelność zachowań. Kierujący z naprzeciwka, widząc pojazd wjeżdżający na obwiednię z kierunkowskazem w prawo, może spokojnie wjechać na rondo wiedząc, że utrudni mu ruchu i nie wymusi pierwszeństwa. Sam z kolei, chcąc skręcić w lewo, nie będzie musiał kilkakrotnie zmieniać kierunkowskazów na dystansie kilkunastu metrów żeby sygnalizować każdy manewr, jak chcieliby niektórzy.

Są jednak ronda, na których te kwestie reguluje organizacja ruchu oraz fizyczny kształt wyspy.

Na rondzie kwadratowym ruchu dookoła wyspy odbywa się zazwyczaj po wydzielonych pasach oznaczonych strzałką w lewo, a poszczególne wyloty poprowadzone są na wprost odcinków obwiedni. Wylot następuje z pasa do jazdy na wprost.
Oczywistym jest więc, że w takim miejscu drogowcy mieli taki zamysł, żeby przerobić rondo na cztery niezależne skrzyżowania. Oznakowano je wszystkie łącznie C-12 po to, aby wskazać że 1) ruch odbywa się dookoła wyspy (kwadratowej) i 2) jadąc dookoła niej mamy stałe pierwszeństwo. Jak widać, znak nie stracił nic ze swego znaczenia. Ponadto, kwadratowe ronda są zazwyczaj na tyle duże, że sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku przed rondem nie ma tak na prawdę znaczenia dla reszty użytkowników. Poza tym, zmiana kierunku odbywa się fizycznie na którymś z tych mniejszych skrzyżowań z którego rondo się składa - sygnalizowanie tylko w tym miejscu także pasuje do nakazu "sygnalizowania zawczasu i wyraźnie".

Im większe rondo, tym większe znaczenie ma organizacja ruchu na nim, niż ogólna zasada stosowana na małych rondach...

Pamiętajcie, że sygnalizujecie zamiary dla innych użytkowników drogi, w jakimś celu (poprawa bezpieczeństwa i płynności ruchu).

[szymon1977]

Opisales jak Twoim subiektywnym zdaniem jezdzic - moze byc. Ale zadnego zwiazku z PoRD nie przedstawiles.

[LeszkoII]

Obwiednia to jezdnia jednokierunkowa

Niestety zmuszony jestem odświeżyć pamięć klonowi, zanim dostanie "wolne".

I choc przejazd w kierunku innym niz na wprost przez skrzyzowanie zwykle pokrywa sie ze skreceniem i zmiana kierunku jazdy to nie ma w PoRD zadnej przeslanki aby traktowac to jako zasade dla wszystkich skrzyzowan.

Najpierw musiałbyś ten wyjątek dla niektórych(jakich? i dlaczego?) skrzyżowań umocować w prawie. Do tej pory tego nie zrobiłeś i słusznie, bo takiej podstawy prawnej nie ma. Nie jest podstawą prawną znaczenie słownikowe jakiegoś słowa, ani też rysunek E, ani też markowe zwroty typu "bo widać", "resorakiem w piaskownicy", "dwa odległe brzegi rzeki".

Ponadto dzielenie manewru zmiany kierunku jazdy na: PRZEZ skrzyżowanie i NA skrzyżowaniu, nie ma żadnego odzwierciedlenia w prawie. Natomiast w wielu miejscach PoRD znajdujemy odzwierciedlenie faktu, że jednemu skrzyżowaniu odpowiada jeden manewr dotyczący kierunku jazdy (stąd rozmowy o F-10, P-8, B-21, T-18... mało?)

jeden wielki manewr

Wymyślasz sobie i masz tendencje do ubarwień epitetami "wielki" manewr z. kierunku jazdy, "własny" kierunek jazdy. Na wielkim skrzyżowaniu może i będzie wielki manewr, na średnim - średni manewr, a na małym - mały manewr, ale co to ma wspólnego z PoRD...zwłaszcza z jego "literalną treścią", od której jest samozwańczym specem?

(...)stosujac sie do literalnej tresci PoRD(...)

Cały żart polega na tym, że dla Ciebie znaczenie jakiejś normy prawnej nadaje WYŁĄCZNIE słownik PWN. A które znaczenie z tego słownika wybrać?... pewnie rzut kostką zadecyduje. Ty robisz coś gorszego: rzucasz kostką z każdym polem wyglądającym tak samo.

[mp0011]

Opisales jak Twoim subiektywnym zdaniem jezdzic - moze byc. Ale zadnego zwiazku z PoRD nie przedstawiles.

Czyżby?

Art. 22.5 Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

Ustawa nie precyzuje kiedy dokładnie mam zacząć sygnalizować zamiar zmiany kierunku.
Nie określa czy mam to zrobić przed skrzyżowaniem, czy mogę to zrobić w konkretnym, wybranym jego fragmencie.
Nie definiuje też czy manewr oznacza całe przejechanie przez skrzyżowanie, czy tylko fizyczne wykonanie zmiany kierunku.

Zwroty zawczasu i wyraźnie oznaczają także, że nie robię tego dla siebie, ale dla innych uczestników ruchu, dla których taka sygnalizacja ma znaczenie. Ułatwia im jazdę i poprawia ich bezpieczeństwo.

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

Ten artykuł pozwala na traktowanie większego skrzyżowania jako kilku mniejszych - według oznakowania.
Jeżeli ktoś uważa, że ustawa nakazuje traktowanie skrzyżowania jako jednego tworu i sygnalizowania przez cały czas, to ten artykuł go z tego zwalnia.

Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga – szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Jeżeli moje sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku jazdy (zgodne z ustawą) na niektórych rondach mogłoby utrudnić ruch (np. ktoś czekałby na wjazd na rondo, aż przejadę), mogę tego zaniechać, o ile nie wprowadzi to innego zagrożenia.
Mogę też zasygnalizować np. wyjazd z ronda prawym kierunkowskazem przy jeździe prosto przez rondo, jeżeli ułatwi to życie innym. Nawet jeżeli ustawa tego wprost nie nakazuje. Osoba czekająca na wjazd wlotem którym ja rondo opuszczam będzie mogła zrobić to szybciej i bezpieczniej, nie blokując przy okazji całego pasa ruchu...