Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[tomekkoz]

Przynajmniej nie taką, że widać bo jadą. Możesz pomóc szymonowi i podać przepis o kierunku jazdy na skrzyżowaniu, ponieważ w sumie wasz punkt widzenia w tym punkcie jest zbieżny."bo widać". Pisałem ,że kierunek ruchu jest tym "co widać" natomiast kierunek jazdy nie jest tym "co widać".

O losie...To napisz w końcu czym jest wg ciebie.

Aha, czyli sobie ubzdurałeś, że dyspozycja C-12 dotyczy tylko wewnętrznego pasa, a zewnętrznego już nie... Jak zwykle przekręcasz przpisy na swoje potrzeby. Piszesz bzdury Szerszonie i dobrze o tym wiesz

Jak zrozumiesz odpowiedzi na dwie wersje swojego pytania sprawa będzie jasna. Po prostu po raz kolejny nie umiałeś zadać pytania a różnica jest łatwa do wychwycenia.

To jaka jest różnica między prawym a lewym pasem wg dyspozycji C-12?
§36.1 nie obowiązuje wg ciebie na prawym pasie skrzyzowania???? Jakaś podstawa prawna?

I to właściwie tyle. Szkoła "warszawska" zupłnie nie rozumie i nie chce zrozumieć tego co napisano w §36.1.

Napisano,że ruch odbywa się wokół wyspy w kierunku wskazanym..nie ma nic o kierunku JAZDY, który tak usilnie usiłujesz dokleić.

Ja nie pytam się o kierunek jazdy.
Pytam się, dlaczego WG CIEBIE na skrzyżowaniu, na prawym pasie, NIE MOGĘ odbyć ruchu zgodnie z dyspozycją tego znaku - czyli dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku C-12 ??????

[LeszkoII]

Zapewne dlatego sygnalizowac mamy zamiar a nie czyn

Sygnalizować należy zawczasu i wyraźnie od momentu zamierzenia wykonania tego manewru, przez moment jego rozpoczęcia i później wykonywania a skończywszy natychmiastowo po wykonaniu manewru. Przypomnę, że Art. 22.2. dotyczy zamiaru skręcenia a nie skręcania lub co gorsza skręceń. Jednemu przejazdowi przez skrzyżowanie, co do zasady wyrażonej różnymi przepisami prawa, odpowiada jedna (l. pojedyncza) zmiana kierunku jazdy, o ile nie kontynuujemy jazdy w kierunku na wprost.
Jednym z wielu takich przepisów jest:

§ 35. 1. Znaki (...) zobowiązują kierującego do ruchu w kierunku zgodnym ze strzałkami (...)
2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Czy widzisz gdzieś tutaj liczbę mnogą od słowa zmiana lub od słowa kierunek? Czy jarzysz, dlaczego napisano o "skrzyżowaniu lub miejscu"? Wątpię.

Zarówno Art. 22.2. jak znaczenie P-8/F-10 na wlotach skrzyżowania wynika z konieczności eliminowania takich zagrożeń bezpieczeństwa ruchu jak "zajeżdżanie drogi" - do czego Polska jako strona K. Wied. się zobowiązała a zobowiązanie wypełniła. To że nie rozumiesz znaczenia tych przepisów, nie upoważnia Cię do pisania głupot.

[sankila]

Jednemu przejazdowi przez skrzyżowanie, co do zasady wyrażonej różnymi przepisami prawa, odpowiada jedna (l. pojedyncza) zmiana kierunku jazdy, o ile nie kontynuujemy jazdy w kierunku na wprost.

Od kiedy?
Sam wkleiłeś cytat z rozporzadzenia, z 68 roku (viewtopic.php?f=3&t=35676&p=379324#p379324)
"Nie wymaga się sygnalizowania zamiaru skręcenia w prawo przy wjeździe na skrzyżowanie dróg z ruchem okrężnym"
Po co było to rozporządzenie? I dlaczego ustawa nakazywała przy wjeździe na SORO sygnalizowanie prawoskrętu?
A co z pojazdami,jadącymi w lewo lub na wprost? Toż po wrzuceniu prawego migacza wyczerpały limit zmian kierunku na jednym skrzyżowaniu. To jak miały bidulki pojechać w lewo?

Ustawodawca określił jednoznacznie, że przy wjeździe na skrzyżowanie dróg z ruchem okrężnym pojazd skręca w prawo, czyli zmienia kierunek jazdy. Zatem wjazd na rondo nie jest żadnym "odgięciem" drogi, tylko najzwyklejszym w świecie miejscem przecięcia dróg, o różnych kierunkach ruchu.
I na tymże przecięciu dróg możliwe są wyłącznie dwa kierunki jazdy: w prawo i w lewo, z czego dopuszczalny był jeden - zgodny z kierunkiem ruchu, wskazanym na znaku.
Znaczy się, miejscem zmiany kierunku jazdy na SORO był wlot skrzyżowania, a nie CAŁE skrzyżowanie, jak uporczywie twierdzą wyznawcy teorii wlotowo - wylotowej.

W takim razie kto i kiedy zmienił przepisy?

Definicja skrzyżowania się nie zmieniła, dyspozycja znaku - również; obowiązek sygnalizowania zmiany kierunku jazdy jak był, tak jest nadal; strzałki na znaku biegną w kółko, jak biegły.

To gdzie jest podstawa prawna, która przerobiła wygodne skrzyżowanie z relacjami skrętnytmi, realizowanymi przez dwa prawoskręty, w bezdrożny matrix, ze zmianą kierunku "wpisaną między wlotem a wylotem"? Kto zatwierdził radosną twórczość, że "w prawo" to tak naprawdę jeszcze i w lewo, i i na wprost? Kiedy i w jaki sposób uprawomocniono sygnalizowanie "jednej wielkiej zmiany kierunku jazdy"?

[szymon1977]

Czy widzisz gdzieś tutaj liczbę mnogą od słowa zmiana lub od słowa kierunek?

Nie. A moge jechac w dwoch kierunkach jednoczesnie zeby byla moea o kierunkach? A jak zmienie kierunek jazdy dwokrotnie to znaczy, ze nie zmienilem kierunku jazdy?

Czy jarzysz, dlaczego napisano o "skrzyżowaniu lub miejscu"

Bo zmiana kierunku jazdy nie musi wystapic na skrzyzowaniu - moze w miejscu. Tym miejscem moze byc nawet fragment skrzyzowania.

...konieczności eliminowania takich zagrożeń bezpieczeństwa ruchu jak "zajeżdżanie drogi"...

Zajezdzanie drogi wyeliminowano poprzez zobowiazanie do ustapienia PP podczas zmiany pasa ruchu takze na skrzyzowaniu.

[LeszkoII]

Sam wkleiłeś cytat z rozporzadzenia, z 68 roku

A to nie wiesz, w jakim celu go wkleiłem? Wkleiłem go, żeby uświadomić Tomkowi Kozie, że jego teoria "o anulowaniu zamiaru" zmiany kierunku jazdy przez C-12 jest jawnym nonsensem. On i bez tego przepisu nie używa kierunkowskazu widząc C-12, C-2, C-4 - niezależnie gdzie pojedzie. Pojeździ sobie wokół wyspy.

A z przepisu się wycofano, gdy zaczęło powstawać coraz to więcej mniejszych rond, które trudno było już traktować jako skrzyżowanie dróg wlotowych z obwiednią. Zresztą określenie "skrzyżowanie dróg", mimo że pojawia się np. przy A-5, jest bez sensowne, bo skrzyżowanie to przecięcie(...) dróg, czyli wychodzi przecięcie(...) dróg mających jezdnie dróg... Relikt.

Po co było to rozporządzenie?

Bo nie było ustawy tylko rozporządzenie.

dlaczego ustawa nakazywała przy wjeździe na SORO sygnalizowanie prawoskrętu

Nie wiem o jakim przepisie jakiej ustawy mówisz. Przepisz lub wklej, ew. podaj namiary z ISAP.

Toż po wrzuceniu prawego migacza wyczerpały limit zmian kierunku na jednym skrzyżowaniu. To jak miały bidulki pojechać w lewo?

Taka była ówczesna infrastruktura, moda na ronda-lotniska - niektóre zabytki ostały się do dziś. Mini rond chyba w ogóle nie było. Po latach '90 utrwalił się inny trend. Trzeba zrozumieć jak postęp infrastruktury, rozwój techniki motoryzacyjnej wpływał na kształt przepisów PoRD i innych pokrewnych a dot. dróg. To osobny temat, w którym chętnie bym więcej czytał niż pisał. Jam młode wino jeszcze.

Dlatego proponuję skupić się przede wszystkim na obecnym kształcie przepisów, a podałem jeden z WIELU świadczących o tym, że przejazd przez skrzyżowanie generalnie odpowiada jednemu kierunkowi jazdy. C-12 nie dotyczy kierunku jazdy w świetle Art. 22..

[szerszon]

Zmieniam z prawym kierunkowskazem i robie to zgodnie z PoRD.

Robiłbyś to zgodnie z PoRd gdybyś był na drodze i nie był w trakcie zmiany kierunku jazdy w lewo bądź zawracał i po zakończeniu ww manewrów zmienił pas na prawy tuż przed zjazdem.
A ty przy skręcie w lewo , gdzie masz obowiązek zbliżyć się do osi jezdni lub lewej krawędzi wjeżdżając na skrzyżowanie uważasz,ze np po przejechaniu np 1/4 ronda masz prawo zmienić pas na prawy i dalse 1/2 ronda pojechać prawym pasem. Przecież jesteś w trakcie zmiany kierunku jazdy w lewo i nie masz prawa jeszcze zakończyć sygnalizacji( Art 22.5).
Taka totwoja zgodność z PoRD.

Zapewne dlatego sygnalizowac mamy zamiar a nie czyn, ze zblizyc mamy sie takze tylko zamierzajac a nie czyniac

Z Art 22.5 wynika sygnalizowanie zamiaru i czynu ( bo jeszcze nie zakończyłeś, a masz zaprzestać sygnalizacji po zakończeniu) aż do zakończenia manewru.

Wiec po przejsciu z zamiaru w czyn mozemy pas zmienic i to z obowiazkowym kierunkowskazem prawym gdy zamietzamy to zrobic.

Jak zrozumiesz Art 22.5 tosie dowiesz,że nie możesz. Nie zakończyłeś wykonywania manewru zmiany kierunku jazdy w lewo.

Tyle PoRD.

Zacytuj
Bo ja ci mogę przepisać ten Art 22.5 i zobaczymy jaki niedouczony jesteś.
A jak tam trollu z tym bezpośrednim odniesieniem sie do PoRD jeśli chodzi o przepis wykazujący
KIERUNEK JAZDY NA SKRZYŻOWANIU ? Miałem rację ,że unikasz odpowiedzi zarówno na moje pytanie jak i uwagę papadrive ? Miałem.
============================

Bo zmiana kierunku jazdy nie musi wystapic na skrzyzowaniu - moze w miejscu. Tym miejscem moze byc nawet fragment skrzyzowania.

A co było napisane ? Na skrzyżowaniu LUB miejscu.
A fragment skrzyżowania to skrzyżowanie, a "miejsce" to poza skrzyżowaniem..tak ogólnie abyś zrozumiał.

[szerszon]

O losie...To napisz w końcu czym jest wg ciebie.

Poza niezrozumiałą wesołością ( z uwagi na twój stan wiedzy) nie widzę nic merytorycznego w twoim wykonaniu.
Zmiana kierunku jazdy dotycząca skrzyżowania polega na skręceniu w inną drogę niż do tej pory się jechało. A ile ruchów kierownicą zrobiłeś to już tak do końca istotne nie jest.
Dlatego mam ubaw z twojej zmiany kierunku jazdy na zakręcie, gdy cały czas nie zmieniasz drogi po której jedziesz.

To jaka jest różnica między prawym a lewym pasem wg dyspozycji C-12?
§36.1 nie obowiązuje wg ciebie na prawym pasie skrzyzowania???? Jakaś podstawa prawna?

Przy każdym manewrze zmiany kierunku jazdy bądź jeździe na wprost obowiązuje ciebie C-12. Tylko ty chcesz z C-12 zrobić strzałki kierunkowe dotyczące kierunku jazdy, a do tej pory nie widzę, abyś w dyspozycji podkreślił frazę sankcjonującą ten fakt.
A wiadomo,że różnymi sposobami, (chciałem napisać bardziej lub mniej opartymi na przepisach, ale byłaby to obraza dla PoRD) usiłujesz dowieść zgodnego z przepisami np skrętu w lewo prawym pasem... a tu lipa. Nic nie ma.

Ja nie pytam się o kierunek jazdy.

A mnie interesuje kierunek jazdy i Art 22.

Pytam się, dlaczego WG CIEBIE na skrzyżowaniu, na prawym pasie, NIE MOGĘ odbyć ruchu zgodnie z dyspozycją tego znaku - czyli dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku C-12

Bo ruch się odbywa , a nie ty wykonujesz "ruchy"

[Pentuer]

1 czerwca 1984 r. Polska przystąpiła do poniższego Porozumienia za wyjątkiem poddawania sie arbitrażowi (art.9) oraz utrzymała oznaczenia znaków drogowych dot. podjazdu i zjazdu. Wymieniony w nim znak D,3 to nasz C-12. Wygląd znaku pozostał niezmienny, ale przeredagowano definicję, która w Konwencji brzmiała następująco:
...
Znak D,3 "Nakazany ruch okrężny" oznajmia kierującym, że są obowiązani przestrzegać zasad dotyczących ruchu okrężnego.
W razie ruchu lewostronnego, kierunek strzałek powinien być odwrócony.
...
Zarówno nowa, jak stara definicja nic nie wspomina o skrzyżowaniu.
Nowe określenie natomiast zakazuje innego rozumienia tego znaku, jak tylko informację o obowiązującym okrężnym kierunku ruchu.

(...)
Rada Państwa
(...)
oświadcza, że postanawia przystąpić do tego porozumienia w imieniu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, oraz przyrzeka, że będzie ono niezmiennie zachowywane.
(..)
POROZUMIENIE EUROPEJSKIE
uzupełniające Konwencję o znakach i sygnałach drogowych sporządzoną w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r. sporządzone w Genewie dnia 1 maja 1971 r.
(...)
ZAŁĄCZNIK
1. W celu stosowania postanowień niniejszego załącznika określenie „konwencja" oznacza Konwencją o znakach i sygnałach drogowych, sporządzoną w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r.
2. Niniejszy załącznik zawiera jedynie uzupełnienia i zmiany wniesione do odpowiednich postanowień konwencji.
(...)
23. Do załącznika 4 do konwencji, część B
(...)

Ustęp 2 (Opis znaków) litera c)

(Nakazany ruch okrężny)

Litera ta otrzymuje następujące brzmienie: „Znak D,3 «Nakazany ruch okrężny» nie ma innego znaczenia, oprócz oznajmienia obowiązującego dla pojazdów okrężnego kierunku ruchu. W razie ruchu lewostronnego kierunek strzałek powinien być odwrócony".

(...)

[LeszkoII]

Nie. A moge jechac w dwoch kierunkach jednoczesnie zeby byla moea o kierunkach?

W tym przepisie, który wkleiłem na niebiesko, wyraźnie mowa o miejscu zmiany kierunku jazdy - czyli miejscu, gdzie obowiązują znaki nakazu skrętu zmiany kierunku jazdy. Dla Ciebie skrzyżowanie to miejsca, gdzie występuje możliwość x-krotnych zmian kierunku jazdy. Czyli jeździsz zygzakiem, robisz ósemki, zmieniasz pas ruchu i tak widzisz ilość zmian k.j. w obrębie skrzyżowania.

A jak zmienie kierunek jazdy dwokrotnie to znaczy, ze nie zmienilem kierunku jazdy?

Nie. To znaczy, że nie rozumiesz treści przepisu jak wyżej, z uwzględnieniem spójnika LUB.

Bo zmiana kierunku jazdy nie musi wystapic na skrzyzowaniu - moze w miejscu.

No to darowaliby sobie pisanie o skrzyżowaniu, skoro wg, Ciebie tam istnieje X możliwości poszczególnych zmian kierunku jazdy.

Tym miejscem moze byc nawet fragment skrzyzowania.

Nie może. Skrzyżowanie masz traktować jako CAŁOŚĆ - zarówno pod względem pierwszeństwa jak i sygnalizowania zmiany kierunku jazdy. Art. 22. jest powiązany z Art. 25., nawet tego nie wiesz. Nie rozumiesz, że poszczególne przepisy PoRD nie funkcjonują jako zamknięte w jakimś artykule "dla samego istnienia". Nie rozumiesz, że na ustawę PoRD trzeba patrzyć jak na "zbiór naczyń połączonych". Nic Ci z tego, że sobie wyrwiesz par. 36.1. z kontekstu i nagniesz do SWOJEJ interpretacji pozostałe przepisy PoRD, o których zresztą się nie wypowiadasz bo jesteś "expertem od rond".

[szymon1977]

Lesiu, rozumiem. Ale z zadnego przepisu ani ich polaczenia nie wynika, ze przejazd przez skrzyzowanie inaczej niz na wprost mam traktowac jako jedno wielkie skrecanie/zmiane kierunku jazdy. Wprost przeciwnie - bez tego zalozenia PoRD funkcjonuje doskonale. Za to z nim co krok trzeba jakis przepis naciagac.

[szerszon]

Ale z zadnego przepisu ani ich polaczenia nie wynika, ze przejazd przez skrzyzowanie inaczej niz na wprost mam traktowac jako jedno wielkie skrecanie/zmiane kierunku jazdy

Z Art 25.
Jak tam przepis o KIERUNKU JAZDY NA SKRZYŻOWANIU ?

[LeszkoII]

Lesiu, rozumiem.

Nie rozumiesz. Nie zmieniaj tematu! Dylkowi odpowiedziałeś merytorycznie czy nie potrafisz? Przyznaj się.

Ale z zadnego przepisu ani ich polaczenia nie wynika, ze przejazd przez skrzyzowanie inaczej niz na wprost mam traktowac jako jedno wielkie skrecanie/zmiane kierunku jazdy.

Ależ to nie musi być żadne jedno WIELKIE skręcanie, wystarczy SoRO o statystycznych parametrach, czyli średnie rondo i jedno ŚREDNIE skręcanie Dopóki serwer obsługujący to forum będzie w dobrej kondycji, dopóty masz jeszcze szansę na przeczytanie wątku od nowa i przeczytanie przepisów, których się domagasz. Jedyny problem w tym, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, czego dowodzi nagminne odnoszenie się do znaczeń słownikowych Jasne?

Wprost przeciwnie - bez tego zalozenia PoRD funkcjonuje doskonale.

Bez Twoich 'własnych, faktycznych kierunków ruchu' trzyma się znakomicie. Rozkładasz sobie kierunek jazdy na części tylko dlatego, że pewnego dnia zobaczyłeś na drodze znak C-12 a że zawracałeś z prawego pasa ruchu... Takich jak Ty jest wielu, a ci zazwyczaj mają tendencję do spamowania w Internecie używając wielu kont.

Zrozumiałeś już ten par. 35 czy mam wkleić innym kolorem, żeby dotarło?
==========

Litera ta otrzymuje następujące brzmienie: „Znak D,3 «Nakazany ruch okrężny» nie ma innego znaczenia, oprócz oznajmienia obowiązującego dla pojazdów okrężnego kierunku ruchu. W razie ruchu lewostronnego kierunek strzałek powinien być odwrócony".

Wiele nie zmieniono, choć doprecyzowano, że: "nie ma innego znaczenia niż...". Szkoda że prostowacze rond doszukują się tego innego znaczenia.

[sankila]

A z przepisu się wycofano, gdy zaczęło powstawać coraz to więcej mniejszych rond, które trudno było już traktować jako skrzyżowanie dróg wlotowych z obwiednią.

Z jakiego przepisu się wycofano? Że przecięcie dróg o różnym kierunku ruchu tworzy skrzyżowanie? TO chcesz mi wmówić?
Ktoś powiedział: "chłopaki, od dzisiaj obwiednia przestaje mieć własny kierunek ruchu i staje się przedłużeniem dróg wjazdowych, na których gdzieś tam między wlotem a wylotem wpisze się nam zmiana kierunku jazdy"?

Czy Ty chociaz przeczytałeś, co napisałeś?

BTW - nie wiem, co mają trendy do zmian przepisów, ale ręczę Ci, że żaden przepis nie zmienił ani definicji skrzyżowania, ani dyspozycji znaku C12, ani też nie skasował skrzyżowań dróg dolotowych z obwiednią.

[LeszkoII]

Z jakiego przepisu się wycofano?

Z tego, co cytowaliśmy.

Ktoś powiedział: "chłopaki, od dzisiaj obwiednia przestaje mieć własny kierunek ruchu i staje się przedłużeniem dróg wjazdowych, na których gdzieś tam między wlotem a wylotem wpisze się nam zmiana kierunku jazdy"?

"Własny kierunek ruchu"? Skąd ja to znam Odpowiem skrótowo. Na skrzyżowaniu realizujesz manewr zmiany kierunku jazdy, którego zamiar miałaś przed skrzyżowaniem czyli miejscem, gdzie istnieje możliwość ZMIANY (l. pojedyncza) kierunku jazdy - chyba że przepisy szczególne(znaki) lub zdroworozsądkowe ogarnięcie rozmiaru "skrzyżowania-lotniska" stanowi inaczej.

Czy Ty chociaz przeczytałeś, co napisałeś?

Czasem czytam, żeby poprawić literówki, bez opcji podglądu przed publikacją.

Reasumując Sankila, nie ma podstaw aby obecność wyspy kojarzyć z nakazaniem kierunku jazdy. Przecież istnieją skrzyżowania bez C-12 na wlotach a wyspa stoi bez zmian. Zatem na takim skrzyżowaniu bez C-12 obowiązek poruszania się względem tej wyspy w dokładnie taki sam sposób regulują inne znaki lub przepisy ogólne(z Art. 16.).

[szerszon]

ani też nie skasował skrzyżowań dróg dolotowych z obwiednią.[/i]

A są takie ?
A z definicji skrzyżowania wynika ,że powierzchnia jest samoistnym bytem, a wszystkie drogi to dolotowe ?
Ach te upały...