Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[kg1956]

Muszę sięgnąć do podstaw, by zrozumieć Twój tok rozumowania.

[szerszon]

To chyba bedzie najlepszy pomysł.Jadąc pasm do skrętu w lewo nie zmieniasz kierunku jazdy ?
jadąc pasem do skrętu w prawo nie zmieniasz kierunku jazdy ?
Aby zmienić kierunek jazdy masz pojechać konkretnym pasem. To takie trudne ? Sięgnijcie na sam początek załącznika 2 dotyczącego strzałek kierunkowych. Jaka jest ich idea.

[kg1956]

Jadąc pasem do skrętu w lewo stosuję się do F10 i obieram kierunek jazdy przez skrzyżowanie. Tak mówi przepis. Czytanie i analiza tego przepisu nic nie da, bo nic nie jest napisane o zmianie kierunku jazdy. Rozumiem, że niektóre z kierunków jazdy przez skrzyżowanie utożsamiłeś ze zmianą kierunku jazdy.
Mamy trzy pojęcia:
kierunek jazdy, kierunek jazdy przez skrzyżowanie i zmiana kierunku jazdy.

[szerszon]

Jadąc pasem do skrętu w lewo stosuję się do F10 i obieram kierunek jazdy przez skrzyżowanie.

czyli jadąc pasem do skrętu w lewo zmienisz w końcu kierunek jazdy czy też go nie zmienisz
?
.

Czytanie i analiza tego przepisu nic nie da, bo nic nie jest napisane o zmianie kierunku jazdy.

Naprawdę ? czyli jadąc pasem do skretu w lewo uważasz,że nie zmieniaz kieunku jazdy..jedziesz cały czas prosto i tego nie sygnalizujesz, tak ?
Obokmasz taki sam pas tylko do skrętu w prawo. Pojedziecie w przeciwnych kierunkach , a tobie wychodzi,że obaj nie zmieniacie kierunku jazdy...chyba nie nadążam.

Rozumiem, że niektóre z kierunków jazdy przez skrzyżowanie utożsamiłeś ze zmianą kierunku jazdy.

Poza jazdą na wprost.

kierunek jazdy, kierunek jazdy przez skrzyżowanie i zmiana kierunku jazdy.

I uważasz,że są to oddzielne zbiory , które nie mają ze soba nic wspólnego ?

[szymon1977]

W takim razie co wskazują strzałki na C-12

Tak jak w PoRD napisano - kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu, a nie kierunek ruchu, który odbędę przejeżdżając przez skrzyżowanie - co z oślim uporem usiłujesz wmówić.
-----

szymon też nie potrafi wskazać,gdzie jest napisane o kierunku jazdy na skrzyżowaniu

Wskazania wymaga raczej, gdzie jest napisane, że pojazd, który przejeżdża przez skrzyżowanie inaczej niż na wprost choć jedzie to nie ma kierunku jazdy.
-----

Wjeżdżając na skrzyżowanie wlotem X i opuszczając go wylotem Y, który jest przedłużeniem wlotu X, jadę na wprost. Czyli nie zmieniam kierunku jazdy. Jedynie mój tor jazdy (omijanie wyspy) jest zgodny z kierunkiem ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu, ale nie mam kierunku jazdy "okrężnej" ("ruch okrężny"), tylko na wprost.

Kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie mam owszem na wprost. A NA skrzyżowaniu jakim mam kierunek jazdy? Warto się nad tym zastanowić skoro Ustawodawca nic nie mówi o sygnalizowaniu kierunku jazdy PRZEZ skrzyżowanie, za to zobowiązuje do sygnalizowania zmiany kierunku jazdy - nie robiąc przy tym żadnego wyjątku dla jazdy NA skrzyżowaniu.

Resorakiem przez piaskownicę da się w lewo przejechać inaczej niż zmieniając raz kierunek jazdy w lewo na tejże piaskownicy. Pojazdem przez plac także. Dlaczego niby jeżeli plac oznakowany jest znakiem C-12 jako jedno skrzyżowanie sytuację mamy traktować sprzecznie z rzeczywistością?
-----

Muszę sięgnąć do podstaw, by zrozumieć Twój tok rozumowania.

Sięgnij a przekonasz, się, że nie ma w PoRD podstaw aby zakładać, że kierunek jazdy przez skrzyżowanie tożsamy jest ze zmianą kierunku jazdy na tym skrzyżowaniu, a założenie to okazuje bywa sprzeczne z rzeczywistością.
=====

P.S."z przymrużeniem" od "mrugać" 1:0 dla Szymona.

Biorąc pod uwagę "siłę" kontrargumentów powiedziałbym raczej, że Szymon odniósł zwycięstwo absolutne. Nawet czynnego udziału w dyskusji Szymon brać nie musi. Wystarczy, że udzaił biorą oponenci. Wystarczy ich wypowiedzi skonfrontować z rzeczywistością oraz z PoRD aby przekonać, się że tak z jednym jak i z drugim niewiele mają one wspólnego. Z pojazdem, który wykonuje ruch w innym kierunku niż jedzie na czele. A dowód na cud podobno w PoRD

[kg1956]

Wygląda na to, że przepisy nie są spójne i jednoznaczne. Jest pole do interpretacji. Nie wiemy dlaczego Ustawodawca użył tych różnych sformułowań ani czy zrobił to świadomie i umyślnie.
PS. Czy mógłbyś Szymonie odnieść się do tematu o łamanym pierwszeństwie? Ciekaw jestem Twojego zdania.

[szymon1977]

PoRD jest precyzyjny -nieprecyzyjne sa tylko PoRD-u interpretacje. Popros jakiegokolwiek poloniste o analize interpretacji art.36.2. wykonanej przez Warszawiakow. Gwarantuje, ze polonista odnajdzie conajmniej piec sprzecznosci interpretacji z tekstem. No ale jak ktos nie rozumie tego co czyta to moza nawet probowac za pomoca art.36.2. wcisnac, ze pojazd porusza sie w innym kierunku niz jedzie.

[szerszon]

szymon1977

PoRD jest precyzyjny -nieprecyzyjne sa tylko PoRD-u interpretacje.

Tak jak w PoRD napisano - kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu,

Tak jest napisane w paragrafie 36 ?

Popros jakiegokolwiek poloniste

Może w pierwszej kolejności sam sie udasz ?

Wskazania wymaga raczej, gdzie jest napisane, że pojazd, który przejeżdża przez skrzyżowanie inaczej niż na wprost choć jedzie to nie ma kierunku jazdy.

Ależ ma kierunek jazdy przejeżdżając przez skrzyżowanie.
Natomiast ty piszesz bez przerwy o kierunku jazdy na skrzyżowaniu jako samodzielnym bycie. Różnymi sposobami chcesz usankcjonować jednokierunkową drogę z pierwszeństwem na obwiedni, aby zjazd z ronda był zmiana kierunku jazdy w prawo.
Skocz do tego polonisty ..może ci wytłumaczy różnicę pomiędzy skrzyżowaniem, a drogą.

Kierunek jazdy PRZEZ skrzyżowanie mam owszem na wprost. A NA skrzyżowaniu jakim mam kierunek jazdy?

Będąc na skrzyżowaniu jesteś w trakcie jazdy przez skrzyżowanie.
Jeśli na F-10 masz kierunek jazdy na wprost to na skrzyzowaniu jesteś w trakcie jazdy na wprost.

Ustawodawca nic nie mówi o sygnalizowaniu kierunku jazdy PRZEZ skrzyżowanie,

Do polonisty, aby ci wytłumaczył Art 22.5

za to zobowiązuje do sygnalizowania zmiany kierunku jazdy - nie robiąc przy tym żadnego wyjątku dla jazdy NA skrzyżowaniu.

Na krzyzowaniu, jak napisałem powyżej jesteś w trakcie jazdy przez skrzyżowanie i na podstaie Art 22.5 powinieneś juz dawno sygnalizować gdzie jedziesz.
Diagnoza- do polonisty.

Resorakiem przez piaskownicę da się w lewo przejechać inaczej niż zmieniając raz kierunek jazdy w lewo na tejże piaskownicy

Do piaskownicy, a nie dyskutować o przepisach.

Dlaczego niby jeżeli plac oznakowany jest znakiem C-12 jako jedno skrzyżowanie sytuację mamy traktować sprzecznie z rzeczywistością?

Faktycznie ?

Sięgnij a przekonasz, się, że nie ma w PoRD podstaw aby zakładać, że kierunek jazdy przez skrzyżowanie tożsamy jest ze zmianą kierunku jazdy na tym skrzyżowaniu, a założenie to okazuje bywa sprzeczne z rzeczywistością.

Jeśli jedziemy na wprost to rzeczywiście faktycznie nie możemy pisać i zmianie kierunku jazdy

Biorąc pod uwagę "siłę" kontrargumentów powiedziałbym raczej, że Szymon odniósł zwycięstwo absolutne.

Jestem pod wrażeniem... resorak wygrał.

Nawet czynnego udziału w dyskusji Szymon brać nie musi.

Raczej nie powinien.

Wystarczy ich wypowiedzi skonfrontować z rzeczywistością oraz z PoRD aby przekonać, się że tak z jednym jak i z drugim niewiele mają one wspólnego.

Konfrontujemy...razcej z opłakanym dla ciebie skutkiem.
Aby uratować swoja wizję wprowadzasz do dyskusji pojecia, które nie są brane pod uwagę w przepisach. Fantazjujesz w przypadku przepisów jak i w swoim absolutnym zwycięstwie.
Ale skoro sie czujesz lepiej...
.

Z pojazdem, który wykonuje ruch w innym kierunku niż jedzie na czele.

Znowu pinie potrzebny polonista. Co to za tfórcze określenie ?
Nie możesz przeżyć, że nie zmieniasz kierunku jazdy nawet ruszając kierownicą ? Trudno.
=============================================
kg1956

Wygląda na to, że przepisy nie są spójne i jednoznaczne.

Są. Pod warunkiem, że nie usiłujesz zrobic z obwiedni jednokierunkowej drogi z pierwszeństwem

Nie wiemy dlaczego Ustawodawca użył tych różnych sformułowań ani czy zrobił to świadomie i umyślnie.

Jakich różnych ? Przeczytaj PoRD i zobaczysz,ze określenia szymona w połowie to jego fantazje.

PS. Czy mógłbyś Szymonie odnieść się do tematu o łamanym pierwszeństwie? Ciekaw jestem Twojego zdania.

Ktos ci tu cos złego zrobił ?

[kg1956]

Szerszon. Chciałbym, aby możliwie dużo userów wypowiedziało się w tym temacie.
Złośliwością nikogo nie przekonasz.
Nie miałem na myśli określeń Szymona tylko określenia wzięte z PoRD.
A więc: kierunek jazdy, kierunek jazdy przez skrzyżowanie, zmiana kierunku jazdy.

[szerszon]

Jeszcze nie jestem złośliwy
Nie rób ankiety co do przepisów. Odżyją klony i będziesz miał 15 opinii,że obwiednia to jednokierunkowa droga z pierwszeństwem.
Czy o to chodzi ?
Szymon sobie wymyślił kierunek jazdy na skrzyżowaniu jako oddzielny byt bo widać.
Próbuje innymi drzwiami wprowadzić w życie swoja tezę, że obwiednia to samodzielna droga, a każdy wlot to odrębne skrzyżowanie i odtrąbił absolutne zwycięstwo..nie wiem czego, a raczej wiem, tylko nie napiszę, bo wierchuszka sie zirytuje.
Czym się różni kierunek jazdy od kierunku jazdy przez skrzyżowanie w powiązaniu ze zmianą kierunku jazdy ?
Przejeżdżając przez skrzyżowanie masz określony kierunek jazdy. Jadąc na wprost nie zmieniasz kierunku jazdy. Skręcając-zmieniasz, ale dalej masz i kierunek jazdy i kierunek jazdy przez skrzyżowanie

[szymon1977]

Mamy trzy pojęcia:
kierunek jazdy, kierunek jazdy przez skrzyżowanie i zmiana kierunku jazdy.

Do tego dochodzi jeszcze kierunek ruchu, kierunek ruchu odbywającego się na skrzyżowaniu, nieoczekiwana zmiana kierunku ruchu... może coś jeszcze przeoczyliśmy?

Nie wiemy dlaczego Ustawodawca użył tych różnych sformułowań ani czy zrobił to świadomie i umyślnie.

Przeszło Ci przez myśl, że Ustawodawca jest osobą nie w pełni świadomą lub nie w pełni umyślną? Udam, że tego nie przeczytałem.

Nie miałem na myśli określeń Szymona tylko określenia wzięte z PoRD.

Tak jest napisane w paragrafie 36 ?

Szymon nie używa określeń innych niż w PoRD użyte tylko stosuje odmienne formy, co wynika z ortografii oraz składni zdania w języku polskim.

I uważasz, że są to oddzielne zbiory , które nie mają ze soba nic wspólnego ?

Skoro nie ma w PoRD definicji należy te wszystkie określenia rozumieć zgodnie ze znaczeniem ogólnym. A zgodnie ze znaczeniem ogólnym każde z tych określeń oznacza coś innego i choć pewne zależności pomiędzy nimi nie są wykluczone to błędem jest utożsamianie ich ze sobą.

Czym się różni kierunek jazdy od kierunku jazdy przez skrzyżowanie w powiązaniu ze zmianą kierunku jazdy ?

Proszę bardzo - na początek przykład. Resorak przejeżdża przez dywanik z wymalowanymi ulicami. Wjeżdża od dołu, wyjeżdża w prawo. Kilka przykładowych pytań:
- jaki jest kierunek jazdy resoraka PRZEZ dywanik? W prawo.
- jaki jest kierunek jazdy resoraka NA dywaniku do pierwszego czerwonego łuku? Pionowo, od dołu do góry.
- jaki jest kierunek jazdy resoraka NA dywaniku pomiędzy pierwszym a drugim czerwonym łukiem? Poziomo, od prawej do lewej.
- jaki jest kierunek jazdy resoraka NA dywaniku pomiędzy drugim a trzecim czerwonym łukiem? Pionowo, od góry do dołu.
- jaki jest kierunek jazdy resoraka NA dywaniku pomiędzy pierwszym a drugim czerwonym łukiem? Poziomo, od lewej do prawej.
- ile razy, w których miejscach i w którą stronę resorak zmienia kierunek jazdy na dywaniku? Trzykrotnie w miejscach zaznaczonych czerwonymi łukami, za każdym razem w lewo.

Mamy więc cztery różne kierunki jazdy NA dywaniku, trzy zmiany kierunku jazdy NA dywaniku i jeden kierunek jazdy PRZEZ dywanik. Nic się nie zmieni jeżeli resorakiem będzie prawdziwy pojazd, a dywanikiem prawdziwe drogi i cztery skrzyżowania. Nic się także nie zmieni jeżeli skrzyżowanie będzie jedno skanalizowane.

...chcesz usankcjonować jednokierunkową drogę z pierwszeństwem na obwiedni, aby zjazd z ronda był zmiana kierunku jazdy w prawo.

Dopóki nie wykażesz, że po wjechaniu na skrzyżowanie pojazd przestaje mieć kierunek jazdy nie muszę niczego sankcjonować.

=====

Nie po raz pierwszy bowiem zdarza się na Forum widzieć sposób argumentacji w stylu "wyjątek tworzy regułę". Cały wątek o rondach się na tej zasadzie opiera.

Oj Lesiu... Warszawiacy na podstawie PoRD stworzyli "regułę", która choć zazwyczaj się sprawdza to pewnych wyjątkowych okolicznościach okazuję się być sprzeczna z PoRD. Ja w tych sytuacjach postępuje zgodnie z PoRD - Ty zgodnie z "regułą" ...jakieś pytania jeszcze?

[papadrive]

Mamy więc cztery różne kierunki jazdy NA dywaniku, trzy zmiany kierunku jazdy NA dywaniku i jeden kierunek jazdy PRZEZ dywanik. Nic się nie zmieni jeżeli resorakiem będzie prawdziwy pojazd, a dywanikiem prawdziwe drogi i cztery skrzyżowania. Nic się także nie zmieni jeżeli skrzyżowanie będzie jedno skanalizowane.

To teraz policz, ile zmian k.j. robi resorak na każdym z czterech skrzyżowań? Po każdej zmianie jedzie w innym kierunku, a nie w jednym.
Racz przeanalizować ostatni skręt resoraka w lewo i dalszą jazdę. Czy po przejechaniu ostatniego skrzyżowania, dalej jadąc na wprost, resorak zmienia kierunek jazdy? Jedynie zmienił pas ruchu.
Wywal znaki regulujące PP i wstaw C-12+A-7, aby z czterech skrzyżowań wyszło jedno i przypatrz się, czy resorak opuszczając skrzyżowanie, zmienia k.j.? Ile zmian dokonał przejeżdżając całe (jedno) skrzyżowanie.

...chcesz usankcjonować jednokierunkową drogę z pierwszeństwem na obwiedni, aby zjazd z ronda był zmiana kierunku jazdy w prawo.

Dopóki nie wykażesz, że po wjechaniu na skrzyżowanie pojazd przestaje mieć kierunek jazdy nie muszę niczego sankcjonować.

Poruszający się pojazd, zawsze ma jakiś kierunek jazdy. Nawet, gdy nie jest w ruchu (****).

[LeszkoII]

Oj Lesiu... Warszawiacy na podstawie PoRD stworzyli "regułę", która choć zazwyczaj się sprawdza to pewnych wyjątkowych okolicznościach okazuję się być sprzeczna z PoRD. Ja w tych sytuacjach postępuje zgodnie z PoRD - Ty zgodnie z "regułą" ...jakieś pytania jeszcze?

Budować na podstawie PoRD regułę to nic złego. Gdybyś miał styczność z językiem prawniczym, gdybyś wiedział w jaki sposób i na jakich podstawach buduje się wykładnię prawną, gdybyś pokusił się o zgłębienie fachowych lektur komentujących prawo o ruchu drogowym (Stefański, Kotowski, Soboń - to akurat ci z grona tych rozgarniętych prawników zajmujących się tematyką PoRD), to przekonałbyś się czym różni się Twoja "siłowa" interpretacja, w której skupiasz się na jednym przepisie(a często na jednym słowie) od interpretacji fachowej, która uwzględnia wiele czynników, wiele przepisów, wiele odniesień źródłowych.

Zanim zaczniesz pisać cokolwiek o "wyjątkach", postaraj się obalić tezę, że zdecydowaną większością 'klasycznych SoRO' stanowią ronda duże (takie jak je Szerszon humorystycznie określa mianem "lotnisk"). Tu nie chodzi wyłącznie o statystykę, ale skoro wyjątki Ci w głowie siedzą to teraz fałszuj statystykę. Powodzenia.

Regułę bez uzasadnienia prawnego możesz sobie od razu spuścić w WC lub odstawić do muzeum - wybieraj.
Opierając się WYŁĄCZNIE na słowniku (a ściślej: na podstawie subiektywnie dobranych znaczeń językowych pochodzących z subiektywnie dobranych słowników) jesteś w stanie stworzyć jedynie MIT, którym w sposób barwny się na Forum dzielisz (jakieś piaskownice, resoraki) i w pseudo-patetycznym stylu dodatkowo wyolbrzymiasz.

Tymczasem cała rozmowa toczona na kilkuset już stronach urodziła się z tego, że konkretni użytkownicy odstawili prawo na bok (jesteś jednym z liderów), gdyż ich ono przerasta.

Dlatego Twoje wpisy uważam za prawdziwie nudną propagandę. Nic nowego już nie wymyślasz (dlatego propaganda nudna). Nawet przestałeś szkicować Twoja forumowa twórczość od ponad roku jest niczym innym jak odgrzewaniem starych kotletów.

[szymon1977]

Pokusze sie Lesiu o porownanie. Z regoly na zielonym sie jedzie. Czasem jednak pomimo zielonego PoRD jechac zabrania. Postapic zgodnie z PoRD czy zgodnie z regula?

Ja stosuje sie do PoRD zgodnie z jego doslowna trescia. Kto tu silowo wmawia, ze choc Ustawodawca napisal tak to nalezy to rozumiec inaczej? Przeciez w PoRD mowa o sygnalizowaniu zmiany kierunku jazdy - bez wyjatku, czyli na rondzie pierscieniowym takze a nie kierunku jazdy przez skrzyzowanie gdy skrzyzowaniem jest rondo pierscieniowe? Tylko niezrozumienie znaczenia wyzej wymienionych pojec pozwala na Twoje infantylne proby doszukiwania sie ich znaczenia w PoRD. Wysrarczy mi resorak i piaskownica aby wykazac, ze Twoje wnioski ze znaczeniem tych pojec okazuja sie byc sprzeczne.

Lesiu! Nie w braku zrozumienia tresci PoRD problem. Problem w zabieraniu sie za analize PoRD bez zrozumienia pojec w nim uzytych. Zawsze mozna probowac udowodnic, ze Ustawodawca piszac zielone mial w pewnych sytuacjach na mysli czerwone.

[papadrive]

Przeciez w PoRD mowa o sygnalizowaniu zmiany kierunku jazdy - bez wyjatku, czyli na rondzie pierscieniowym takze a nie kierunku jazdy przez skrzyzowanie gdy skrzyzowaniem jest rondo pierscieniowe?

Sam sobie przeczysz. Nie widzisz wyjątku, a jednocześnie chcesz stosować te wyjątki. Dla jakiejś wymyślonej formy skrzyżowania.

Wysrarczy mi resorak i piaskownica aby wykazac, ze Twoje wnioski ze znaczeniem tych pojec okazuja sie byc sprzeczne.

Ostatnio chyba dywanik.