Zawracanie a pierwszeństwo - wątek wydzielony

[mariusz79]

Wątek wydzielony z tematu : http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35550 , gdyż dyskusja przestała być komentowaniem programu.




Panowie i Panie, czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan Marek chce ustępować pierwszeństwa podczas zawracania będąc na drodze z pierwszeństwem???
Nie chodzi mi o te skrzyżowania z filmu ( z długimi przełączkami), bo to sprawa dyskusyjna.
Chodzi mi o takie skrzyżowanie:
https://maps.google.pl/maps?ll=53.157065,22.103119&spn=0.222334,0.676346&cbll=53.175611,22.061958&layer=c&panoid=YzHu0ehlSmimzqU2ycrSxQ&cbp=12,115.83,,0,0&t=m&z=11
Jadąc drogą z pierwszeństwem czyli ul. Sikorskiego i zawracając na widocznym skrzyżowaniu mam pierwszeństwo przed wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej z lewej strony.
Sprawę załatwia tu art.5 K.D.
Mamy znaki i je stosujemy w tym przypadku przed przepisami art.22 ust.6 pkt 4K.D.
O jakiej luce prawnej ten człowiek mówi???
O ile przeważnie zgadzałem się ze zdaniem tego człowieka, tak tutaj mnie rozwalił całkowicie swoją nie wiedzą w tej materii.
A może źle go zrozumiałem? Niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu.

[szoferemeryt]

To co mówi Pan Dworak dla mnie jest jasne i oczywiste.

Ustawa jest niespójna z kształtem pozostałych (dotychczasowych) przepisów w niej zawartych. (żeby nie szukać daleko -> Art. 27.1.a).

Dlaczego?

[szerszon]

Mamy znaki i je stosujemy w tym przypadku przed przepisami art.22 ust.6 pkt 4K.D.
O jakiej luce prawnej ten człowiek mówi???
O ile przeważnie zgadzałem się ze zdaniem tego człowieka, tak tutaj mnie rozwalił całkowicie swoją nie wiedzą w tej materii.
A może źle go zrozumiałem? Niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu.

Pan Dworak ...
1) zatrzymał się z myśleniem na starym PoRD i nie zauważył, że nastąpiły zmiany
2) skrzyżowanie z filmu nie jest jednym skrzyzowaniem, ponieważ dwie jezdni z pierwszeństwem są połączone drogą o ponad 20 metrowej długości.
Tu nie można mówić o zawracaniu..chyba że potocznym jak nasze owieczki Dolly
Kierowcy mający do czynienia z Panem Dworakiem wykazali sie daleko idącą ostrożnością. Widocznie go rozpoznali

To co mówi Pan Dworak dla mnie jest jasne i oczywiste.

Ustawa jest niespójna z kształtem pozostałych (dotychczasowych) przepisów w niej zawartych. (żeby nie szukać daleko -> Art. 27.1.a).

Dlaczego?

1. Powiedz mi dlaczego nie jestem zaskoczony ? Ten sam rocznik ?
2.Dlaczego ? Polecam Art 17 w kontekście Art 27.1a...tak na początek.

[Kajto]

skrzyżowanie z filmu nie jest jednym skrzyzowaniem, ponieważ dwie jezdni z pierwszeństwem są połączone drogą o ponad 20 metrowej długości.

Gdyby tak było, to byłyby dwie drogi z pierwszeństwem, a nie jedna.

[szerszon]

A nie ma ? Zarówno z jednej jak i z drugiej stoi D-1
A że ta sama nazwa ? Nigdzie nie jest napisane, ze ta sama nazwa czyni jedną drogę.

[svirus]

A nie ma ? Zarówno z jednej jak i z drugiej stoi D-1
A że ta sama nazwa ? Nigdzie nie jest napisane, ze ta sama nazwa czyni jedną drogę.

hmm... czyżbyś chciał przemnożyć ilość kilometrów autostrad w polsce ? ;>
Dobrze znam tą część krakowa, a w sumie bywam tam codziennie... to są aleje daszyńskiego.... dwie jezdnie oddzielone pasem zieleni... co w tym niestandardowego ?

[szoferemeryt]

tak na początek.

Tak na początek polecam ci Art.2 KD.

[LeszkoII]

Też tam nie widzę dwóch skrzyżowań. Brakuje przed "drugim skrzyżowaniem" znaku A-7 Szeroka droga, szeroki pas dzielący jezdnie = szerokie skrzyżowanie = szeroki przejazd przez pas dzielący jezdnie na skrzyżowaniu.

Panowie i Panie, czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan Marek chce ustępować pierwszeństwa podczas zawracania będąc na drodze z pierwszeństwem???

Tak. O ile w pierwszej sytuacji przepuszczanie nadjeżdżającego z podporządkowanej należy wziąć pod uwagę, o tyle robienie z tego ZASADY PRAWNEJ, polegającej na obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przez zawracającego jest niedopuszczalne, wg. mnie.

Najłatwiej powiedzieć "ustępować wszystkim". A jak się nikt nie zdecyduje? To albo razem ruszą albo zablokują ruch.

Jadąc drogą z pierwszeństwem czyli ul. Sikorskiego i zawracając na widocznym skrzyżowaniu mam pierwszeństwo przed wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej z lewej strony.
Sprawę załatwia tu art.5 K.D.

Jak najbardziej.

Mamy znaki i je stosujemy w tym przypadku przed przepisami art.22 ust.6 pkt 4K.D.

Tu chodzi o nieutrudnianie ruchu czyli o niezawalanie drogi metodą "na trzy" albo co istotniejsze powstrzymywanie się od zawracania "na raz" od prawej krawędzi jezdni. Pozostałe kwestie wyjaśnia Art. 25.1/3 i znaki regulujące pierwszeństwo.

PS. Szerszon dzielisz skrzyżowanie na dwa

[svirus]

Panowie i Panie, czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan Marek chce ustępować pierwszeństwa podczas zawracania będąc na drodze z pierwszeństwem???
Nie chodzi mi o te skrzyżowania z filmu ( z długimi przełączkami), bo to sprawa dyskusyjna.
Chodzi mi o takie skrzyżowanie:
https://maps.google.pl/maps?ll=53.157065,22.103119&spn=0.222334,0.676346&cbll=53.175611,22.061958&layer=c&panoid=YzHu0ehlSmimzqU2ycrSxQ&cbp=12,115.83,,0,0&t=m&z=11

Trochę zły przykład jak na moje oko... tutaj masz cofnięte pasy zielini i możesz to zrobić w ogole nie wchodzac w kolizje z samochodami z drogi podporządkowanej.
W przypadkach pokazanych w tym odcinku jak ktoś nagle z podporządkowanej dojedzie do skrzyżowania nie ma zielonego pojęcia czy dane auto wyjechało z drugiej strony ( z drogi podporządkowanej) i skreca w lewo ... czy też jest to auto które znalazło się zawracjąc z drogi z pierwszeństwem.

[Makabra]

Panowie i Panie, czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan Marek chce ustępować pierwszeństwa podczas zawracania będąc na drodze z pierwszeństwem???

Jadąc drogą z pierwszeństwem czyli ul. Sikorskiego i zawracając na widocznym skrzyżowaniu mam pierwszeństwo przed wyjeżdżającymi z drogi podporządkowanej z lewej strony.

No Dworak podał dobry przykład cofania. Co z tego że jesteś na głównej jak zaczynasz cofać to już masz wszystkim ustąpić. Nie wiem czy jest potrzeba aż tak radykalnego zmieniania przepisu o zawracaniu. Co by się zaczęło dziać na rondach gdyby zawracający na rondzie tracił pierwszeństwo względem tych na rondo wjeżdżających

Pan Dworak ...
skrzyżowanie z filmu nie jest jednym skrzyzowaniem, ponieważ dwie jezdni z pierwszeństwem są połączone drogą o ponad 20 metrowej długości.
Tu nie można mówić o zawracaniu..chyba że potocznym jak nasze owieczki Dolly

Jest to jedno skrzyżowanie i można tutaj mówić o zawracaniu. Czy jest tam ponad 20 metrów też nie jest to takie oczywiste, jeśli jest to tak na styk z definicją drogi. kawałek dalej pas zieleni który umownie niech ma te 20 metrów zawęża się do 1 metra, więc raz mamy dwie drogi osobne a kawałek dalej już jedną?

Kierowcy mający do czynienia z Panem Dworakiem wykazali sie daleko idącą ostrożnością. Widocznie go rozpoznali

Hłe hłe

[szerszon]

Makabra

Co by się zaczęło dziać na rondach gdyby zawracający na rondzie tracił pierwszeństwo względem tych na rondo wjeżdżających

czyli jednak czujesz bazę...

Czy jest tam ponad 20 metrów też nie jest to takie oczywiste,

P-4 użyli...a długość P-4 powinna mieć... ?
================================================
svirus

jak ktoś nagle z podporządkowanej dojedzie do skrzyżowania nie ma zielonego pojęcia czy dane auto wyjechało z drugiej strony ( z drogi podporządkowanej) i skreca w lewo ... czy też jest to auto które znalazło się zawracjąc z drogi z pierwszeństwem.

czyli rozjaśniło sie , dlaczego uważam to za dwa skrzyżowania ?

dwie jezdnie oddzielone pasem zieleni... co w tym niestandardowego ?

Na tyle to sprawia problem,że nie ma jednomyślności co do ustąpienia pierwszenstwa.
I ponowię pytanie..poproszę o wartość graniczną, kiedy uznasz, że droga jest dwujezdniowa , a kiedy ,że są to dwie drogi jednojezdniowe.
========================================
LeszkoII

Szeroka droga, szeroki pas dzielący jezdnie = szerokie skrzyżowanie = szeroki przejazd przez pas dzielący jezdnie na skrzyżowaniu.

Bardzo chetnie poznałbym parametry, kiedy to jest jedno skrzyżowanie z szerokim pasem, a kiedy łaskawi będziecie uznać, że są to dwa skrzyżowania.

PS. Szerszon dzielisz skrzyżowanie na dwa

jak widać z pojawiających sie tutaj wątpliwości co do określenia czy zawraca i z której strony przyjechał chyba mam jakieś podstawy

[dylek]

Podobnie jak na rondzie nie widzę drogi wokół wyspy, tak i tu nie widzę drogi między jezdniami.
Jest to dla mnie powierzchnia skrzyżowania.
I zawracający na D-1 ma pierwszeństwo nad wyjeżdżającym spod A-7.
Natomiast mogący się znaleźć dokładnie w tym samym punkcie skrzyżowania skręcający w lewo spod A-7 już nie ma pierwszeństwa nad tym, nad którym miał je ten spod D-1.
I fakt, jest to ból...
Przy wąskim pasie zieleni lub przy jego braku sprawa jest oczywista.
Przy szerszym pasie, dużym natężeniu ruchu itp...spokojnie idzie te ból skasować.
Sygnalizację można postawić np...
Albo znak A-7 w obrębie skrzyżowania dotyczący najbliższej jezdni ...
Najlogiczniejszym jednak wg mnie rozwiązaniem w takich sytuacjach (szeroki pas zieleni) jest wykonanie "zawrotek" ( pas wyłączania przechodzący łukiem przez pas zieleni i wychodzący po zawróceniu poprzez pas włączeniowy) przed skrzyżowaniem + zakazy zawracania na skrzyżowaniu.
Coś w tym stylu jak budują w Kielcach TUTAJ , które eliminują problem rozszyfrowywania who is who.
miniaturka pokazująca zrobiony pas do zawracania wcięty w szerokość pasa zieleni.

[LeszkoII]

Bardzo chetnie poznałbym parametry, kiedy to jest jedno skrzyżowanie z szerokim pasem, a kiedy łaskawi będziecie uznać, że są to dwa skrzyżowania.

Pisałem. Wynika to z oznakowania pionowego (a raczej braku A-7 przed "drugim skrzyżowaniem"). Ale nie tylko. To, że ciąg jezdni drogi z pierwszeństwem rozdzielony jest wcześniej pasem zieleni a później "przecinką" o 5,10,20, 25 metrów nie znaczy wcale, że to wolne miejsce pomiędzy jezdniami (na powierzchni skrzyżowania) to odrębna droga. Podajesz wytyczne P-4 i dobrze. Jednak na pewno widzisz, że w praktyce bardzo często P-4 jest krótsza niż 20m i ten fakt dotyczy najzwyczajniejszego skrzyżowania X dwóch dróg jednojezdniowych o małej szerokości jezdni.

Tak w ogóle, to 'kwadratowe rondo' powinno być czterema skrzyżowaniami w takim układzie Jestem daleki od takich interpretacji, nawet gdy w obrębie skrzyżowania stoi D-1.

I fakt, jest to ból...

http://goo.gl/maps/IpauP
Utrudnienie jest bezdyskusyjne. No ale do czegoś SZ.O. zobowiązuje. Na podanym linku (od skrzyżowania makabry) doskonale widać pojazdy nadjeżdżające z prawej strony oraz z przeciwka - na długo przed dojechaniem do P-13 i nie przeszkodzi tutaj szeroki pas dzielący jezdnie. Zakładamy, że wyłączyli sygnalizację.

Co innego, gdy dojeżdżając zastanie się na powierzchni skrzyżowania pojazd z lewym kierunkowskazem a na fotelu tego pojazdu kierowca zdaje sobie sprawy jak długo już stoi i tez obserwuje kto się zbliża z przeciwnej strony... i czy ten miał szanse zobaczyć go jak wjeżdża.

Tak powinien wyjaśnić p. Dworak.

[szerszon]

Pisałem. Wynika to z oznakowania pionowego (a raczej braku A-7 przed "drugim skrzyżowaniem").

Gwizdnęli ?

To, że ciąg jezdni drogi z pierwszeństwem rozdzielony jest wcześniej pasem zieleni a później "przecinką" o 5,10,20, 25 metrów nie znaczy wcale, że to wolne miejsce pomiędzy jezdniami (na powierzchni skrzyżowania) to odrębna droga.

Ile ?

Podajesz wytyczne P-4 i dobrze. Jednak na pewno widzisz, że w praktyce bardzo często P-4 jest krótsza niż 20m i

Nic nie poradzę, ze nie przestrzegają rozporządzenia.

Zobacz, jaki problem jest z określeniem, kto zawraca ima pierwszeństwo, a kto jedzie podporządkowaną.
Podasz receptę na rozróżnienie..zgodzę sie na jedno skrzyżowanie.

[LeszkoII]

Podasz receptę na rozróżnienie..zgodzę sie na jedno skrzyżowanie.

Nie widzę powodu, dla którego mam podawać dowód na to, że standardowa droga zwana potocznie alejami to są jednak dwie drogi jednokierunkowe rozdzielone pasem zieleni a przejezdność tego pasa na skrzyżowani* gwarantuje nowa droga o długości równej szerokości tego pasa zieleni sprzed skrzyżowania.

Takie rozwiązania to raczej wyjątki, jak ten z Lublina, ul. Północna. z ul. Kompozytorów Polskich.