Wyprzedzanie a przejście dla pieszych

[wojciechu]

http://scr.hu/1jwb/8qi67 Z tego co wiem wyprzedzania na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed nim jest zabronione i zagrożone jest otrzymaniem mandatu i 10 punktów karnych. Dlaczego w sytuacji na screenie prawidłową odpowiedzą jest, że wyprzedzanie nie jest zabronione?

[michald79]

W pytaniu jest mowa o przejściu o ruchu kierowanym.

[terrior95]

W jakiej odległości od przejścia zaczyna się bezpośredniość ?

[Makabra]

Taka odległość kiedy przed przejściem dalej jesteś w trakcie wyprzedzania?

[LeszkoII]

W jakiej odległości od przejścia zaczyna się bezpośredniość ?

Prawo tego nie reguluje - co nie jest jakimś wielkim odkryciem
Ale można wydedukować, co oznacza "bezpośrednio przed przejściem".

Posłużymy się przepisem z Art. 14.:

Zabrania się:
1) wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,

Tym samym znajdujemy odniesienie dla sformułowania "bezpośrednio przed przejściem".

Skoro zatem pieszy nie powinien znajdować się bezpośrednio przed nadjeżdżającym pojazdem, to inaczej mówiąc pojazd nie powinien dojeżdżając w kierunku przejścia dla pieszych znajdować się bezpośrednio przed pieszym(przejściem dla pieszych).

Kierujący pojazdem zbliżając się do PdP powinien zmniejszyć prędkość. Załóżmy, że prędkość dopuszczalna w danym miejscu i czasie wynosi 50 km/h. Tym samym zmniejszenie prędkości w celu nienarażenia pieszego na niebezpieczeństwo powinna być zmniejszona - jak bardzo? Nie wiadomo, choć na pewno do 40 km/h.

Należy teraz zbadać, ile wynosi droga zatrzymania(droga hamowania PLUS czas reakcji ukł. hamulcowego + znikoma reakcja kierującego ok. 0.2 s) pojazdu (przy uśrednionych parametrach typu: nawierzchnia, warunki atmosferyczne, sprawność hamowania pojazdu i inne) z prędkości 40km/h do zera - żeby nie potrącić pieszego na przejściu.

Wynosi ona OKOŁO: 20 - 30 metrów (sucha zła jezdnia, lub mokry asfalt). Wiadomo, że powinno przyjmować się za odległość bezpośrednia przed, odległość większą w danych warunkach.

Tak czy inaczej w przypadku odmowy przyjęcia mandatu, trudno komukolwiek udowodnić będzie czy znajdował się bezpośrednio przed przejściem (podczas wyprzedzania) - zarówno policji jak i kierującemu

Konkluzja jest taka, że na obszarze zabudowanym (maks. dop. prędkość = 50 kmph)pieszy nie powinien wchodzić na jezdnię widząc nadjeżdżający pojazd z odległości większej niż 30 metrów ORAZ kierujący nie powinien wyprzedzać przed przejściem innego pojazdu znajdującego się w odległości mniejszej niż 30 metrów przed PdP.

[papadrive]

@LeszkoII w swoim, naukowym stylu wyłuszczył sprawę "bezpośredności", wyliczając co do metra odległość od przejścia.
Wg. mnie, odległość ta jest zależna od wielu czynników i nie da się jej określić w metrach.
Zawsze, gdy zamierzam wyprzedzić inny pojazd, a wiem, że będzie przejście, oceniam czy po wyprzedzeniu, w momencie zauważenia pieszego na przejściu, jestem w stanie wyhamować tak, aby nie było to zaskoczenie ani dla pieszego, ani dla jadących z tyłu. Gdy nie jestem tego pewny, rezygnuję z wyprzedzania. Wszystko to zależy od prędkości z jaką w danej chwili można się poruszać, od stanu nawierzchni, natężenia ruchu, od tego czy przejście jest dobrze widoczne itp. itd.

[Borys_q]

Bezpośrednio znaczy w Polskim prawie to samo co "wedle uznania organu kontrolującego".
Teraz na poważnie, w tej sytuacji oznacza to tyle: "zabrania się wyprzedzać w takiej odległości, w której nie zdążysz zareagować gdy się okaże, że na tym przejściu jednaj jest jakiś pieszy i teraz ty masz problem, bo przejechałeś mu po palcach, a ten którego wyprzedzałeś celował, że przed nim pieszy przejdzie."

[LeszkoII]

Wg. mnie, odległość ta jest zależna od wielu czynników i nie da się jej określić w metrach.

A biegły musi ją oszacować w metrach albo stwierdzić, że brakuje mu danych do obliczeń i wtedy ma spory 'problem'
Oszacowanie odgórne powinno wystarczyć przy założeniach niekrzywdzących obwinionego/poszkodowanego.

Bezpośrednio znaczy w Polskim prawie to samo co "wedle uznania organu kontrolującego".

Dokładnie tak to wygląda - domniemana zasada winy.

Teraz na poważnie, w tej sytuacji oznacza to tyle: "zabrania się wyprzedzać w takiej odległości, w której nie zdążysz zareagować gdy się okaże, że na tym przejściu jednaj jest jakiś pieszy i teraz ty masz problem, bo przejechałeś mu po palcach, a ten którego wyprzedzałeś celował, że przed nim pieszy przejdzie."

Innymi słowy jeśli potrącenie na PdP oraz brak świadków to murowana wina kierującego ...no chyba, że miał %...jakby to miało jakieś znaczenie.

P.S. Odnośnie promilli zawartości alkoholu, to śmieszą mnie teksty typu: "na przejeździe kolejowym doszło do zderzenia samochodu z pociągiem relacji... (...) maszynista był trzeźwy"
A gdyby nie był trzeźwy to...

[Borys_q]

A gdyby nie był trzeźwy to...

To by jechał slalomem i ominął.

[papadrive]

A biegły musi ją oszacować w metrach albo stwierdzić, że brakuje mu danych do obliczeń i wtedy ma spory 'problem'

Musi i nie musi. Wystarczy, że opinia biegłego będzie brzmiała, mniej więcej, tak:
"Kierujący, wykonując manewr wyprzedzania, wykonał go w odległości niewystarczającej na bezpieczne zatrzymanie pojazdu przed PdP, na którym znajdował się pieszy. W wyniku czego pojazd kierowany przez X.Y. potrącił pieszego przechodzącego przez jezdnię w wyznaczonym miejscu. Pieszy wskutek potrącenia doznał..." itd.
Wszystko da się wyliczyć. Nie chodzi jednak o podanie dokładnej wartości w metrach określającej "bezpośrednio przed...", a o obiektywną ocenę tej odległości przez kierującego .
W jednym przypadku 20-30 m będzie w sam raz, a niekiedy 60 m będzie za mało.
Podałem prosty sposób na określenie odległości od przejścia, przy której wyprzedzanie nie powinno być uznane za "bezpośrednio przed...". @Borys_q ujął to w inny sposób, ale miał na myśli to samo.
A tak właściwie to prawdę powiedział w pierwszym zdaniu swojego postu:

Bezpośrednio znaczy w Polskim prawie to samo co "wedle uznania organu kontrolującego".

[Henq]

Art. 26.
3. Kierującemu pojazdem zabrania się:
1. wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany;

Masz kierowane przez sygnalizację świetlną, można wyprzedzać.

[LeszkoII]

Wystarczy, że opinia biegłego będzie brzmiała, mniej więcej, tak:
"Kierujący, wykonując manewr wyprzedzania, wykonał go w odległości niewystarczającej na bezpieczne zatrzymanie pojazdu przed PdP, na którym znajdował się pieszy. W wyniku czego pojazd kierowany przez X.Y. potrącił pieszego przechodzącego przez jezdnię w wyznaczonym miejscu. Pieszy wskutek potrącenia doznał..." itd.

Nieeee. A co byłoby przyczyną wypadku: wyprzedzanie czy nieustąpienie pierwszeństwa?

Wszystko da się wyliczyć. Nie chodzi jednak o podanie dokładnej wartości w metrach określającej "bezpośrednio przed...", a o obiektywną ocenę tej odległości przez kierującego .

Ja podałem obiektywną, bo odpowiednio oszacowaną. Biegły może w dodatku pomierzyć parametry opony, jak tez układu hamulcowego, założyć że pojazd jechał z prędkością dopuszczalną.

Raczej tutaj rozmawiamy o przypadku, w którym kierujący upewnił się że nie ma pieszego w okolicy przejścia i zdąży wyprzedzić przed przejściem w pewnej odległości X metrów. Skoro bowiem miał pewność, że nie ma pieszych w okolicy przejścia, to nie musiał zmniejszać prędkości w celu nienarażenia pieszych na niebezpieczeństwo.

Jeśli nie ma pieszego, to nie ma niebezpieczeństwa.
Jeśli nie wiadomo, czy pieszy jest to istnieje niebezpieczeństwo i należy odpowiednio przyhamować.

[papadrive]

A co byłoby przyczyną wypadku: wyprzedzanie czy nieustąpienie pierwszeństwa?

Bezpośrednią przyczyną było nieustąpienie pieszemu, ale wynikającą ze złej oceny odległości do przejścia w trakcie wyprzedzania. A faktycznie przed rozpoczęciem tego manewru.

Ja podałem obiektywną, bo odpowiednio oszacowaną. Biegły może w dodatku pomierzyć parametry opony, jak tez układu hamulcowego, założyć że pojazd jechał z prędkością dopuszczalną.

Może również wziąć pod uwagę stan emocjonalny kierującego w czasie wypadku, jego wiek i stan zdrowia itd. Zgadzam się, że da się policzyć. Ale Ty podając konkretną liczbę wyrażoną w metrach, sugerujesz odpowiedź na pytanie - "Jaką odległość należy uznać za "bezpośrednio przed przejściem". Młodzi adepci sztuki kierowania samochodem mogą przyjąć taką wypowiedź za pewnik i będą się trzymać tych 20- 30, czy nawet 50 m.
A przecież nie oto chodzi, aby kierowcy jeździli z kalkulatorami i za każdym razem obliczali, czy jeszcze dość miejsca, czy już się powstrzymać od wyprzedzania.

Raczej tutaj rozmawiamy o przypadku, w którym kierujący upewnił się że nie ma pieszego w okolicy przejścia i zdąży wyprzedzić przed przejściem w pewnej odległości X metrów. Skoro bowiem miał pewność, że nie ma pieszych w okolicy przejścia, to nie musiał zmniejszać prędkości w celu nienarażenia pieszych na niebezpieczeństwo.

Przepis nie mówi o obecności pieszego na przejściu. Czy on tam się znajduje, czy też nie, wyprzedzać na przejściu i bezpośrednio przed nim nie można.
I tu się pojawia zwykła obawa przed karą (mandatem) w takim przypadku. Ale, żeby uniknąć tej kary, trzeba wiedzieć kiedy jest to "bezpośrednio przed...". I stąd moja i @Borysa-q "definicja".

[LeszkoII]

Bezpośrednią przyczyną było nieustąpienie pieszemu, ale wynikającą ze złej oceny odległości do przejścia w trakcie wyprzedzania. A faktycznie przed rozpoczęciem tego manewru.

A dlaczego wiążesz prędkość z faktem wyprzedzania. Przecież można wyprzedzać inny pojazd poruszając się 40 km/h w OZ - i to przed przejściem dla pieszych. Nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu wynikało tylko i wyłącznie z braku zachowania szczególnej ostrożności.
Przepis o zakazie wyprzedzania bezpośrednio przed PdP to czysta prewencja zafundowana przez legislatorów - bo tak musieli się zachować. Gdyby wszyscy znali treśc przepisu z Art. 26.1., niebyłby potrzebny prewencyjny zakaz wyprzedzania przed przejściem (tym bardziej na przejściu).

Może również wziąć pod uwagę stan emocjonalny kierującego w czasie wypadku, jego wiek i stan zdrowia itd.

Stan emocjonalny - pomijając samobójców lub osoby, które w życiu codziennym potrafią wyrządzić "szkodę" - został zbadany w trakcie badania lekarza uprawnionego do zdolności kierowania pojazdem. Każdy je przeszedł - w jakim stopniu skrupulatnie, tego nie wiem. A nawet, jeśli takie badanie przejdzie z wynikiem pozytywnym, to i tak nie ma gwarancji że złamie przepis, np. napije się wódki, zechce rozładować stres...
Tutaj biegły z dziedziny rekonstrukcji wypadków drogowych nie pomoże.

A przecież nie oto chodzi, aby kierowcy jeździli z kalkulatorami i za każdym razem obliczali, czy jeszcze dość miejsca, czy już się powstrzymać od wyprzedzania.

Jeszcze raz piszę: NIE CHODZI O WYPRZEDZANIE. Dlatego też SWOBODNA interpretacja policji, czym jest owe "bezpośrednio przed PdP" w sytuacji, gdy policjant widzi że nie ma w okolicy przejścia pieszego, jest obarczona wyłącznie "subiektywnym" odczuciem. UDOWODNIJ MU, że 50m przed PdP to nie jest "bezposrednio przed". TY MUSISZ DOWODZIĆ, tak w Polsce funkcjonuje prawo wykroczeń. [']

Przepis nie mówi o obecności pieszego na przejściu. Czy on tam się znajduje, czy też nie, wyprzedzać na przejściu i bezpośrednio przed nim nie można.

Dlatego tez dyskutujemy, co to znaczy "bezpośrednio przed". A może szkoda czasu na dyskusję??? Policjant zezna, że było BEZPOŚREDNIO PRZED i co mu zrobisz?

żeby uniknąć tej kary, trzeba wiedzieć kiedy jest to "bezpośrednio przed...". I stąd moja i @Borysa-q "definicja".

To co ja zaproponowałem kilka wpisów wyżej wynika nie tylko z praw fizyki, ale ze zdrowego rozsądku pieszego i kierującego pojazdem.

[papadrive]

A dlaczego wiążesz prędkość z faktem wyprzedzania.

Bo, aby wyprzedzić, muszę odpowiednio mieć większą prędkość. Im większa, tym manewr będzie trwał krócej. A ta, z kolei, może okazać się za duża.

Nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu wynikało tylko i wyłącznie z braku zachowania szczególnej ostrożności.

Czyli ze złej oceny sytuacji (odległości).

Przepis o zakazie wyprzedzania bezpośrednio przed PdP to czysta prewencja zafundowana przez legislatorów - bo tak musieli się zachować.

I dlatego wspomniałem, nie o samym zagrożeniu, a o obawie przed karą za naruszenie tego przepisu.

Gdyby wszyscy znali treśc przepisu z Art. 26.1., niebyłby potrzebny prewencyjny zakaz wyprzedzania przed przejściem (tym bardziej na przejściu).

Podczas wyprzedzania, również nakazana jest szczególna ostrożność, a obwarowana jest jeszcze dodatkowymi warunkami. A ta "szczególna ostrożność" polega na prawidłowej ocenie sytuacji, podjęcia odpowiedniej decyzji i zachowania przez kierującego. Jak się pomyli z oceną, to dalsze czynności mogą okazać się też błędne.

Stan emocjonalny - pomijając samobójców lub osoby, które w życiu codziennym potrafią wyrządzić "szkodę" - został zbadany w trakcie badania lekarza uprawnionego do zdolności kierowania pojazdem. Każdy je przeszedł - w jakim stopniu skrupulatnie, tego nie wiem.

Stan w jakim był kierujący w momencie wypadku może diametralnie różnić się od tego z badania sprzed kilku/nastu lat. A jak odbywają się badania, każdy... .

Dlatego też SWOBODNA interpretacja policji, czym jest owe "bezpośrednio przed PdP" w sytuacji, gdy policjant widzi że nie ma w okolicy przejścia pieszego, jest obarczona wyłącznie "subiektywnym" odczuciem. UDOWODNIJ MU, że 50m przed PdP to nie jest "bezposrednio przed". TY MUSISZ DOWODZIĆ, tak w Polsce funkcjonuje prawo wykroczeń.

Wiem i dlatego staram się nie dawać powodów do udowadniania czegokolwiek, ani sobie, ani policji.

To co ja zaproponowałem kilka wpisów wyżej wynika nie tylko z praw fizyki, ale ze zdrowego rozsądku pieszego i kierującego pojazdem.

Czy ja uważam inaczej? Nie określam tego konkretnymi liczbami, ale zasada jest ta sama.