Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Postprzez szymon1977 » środa 15 października 2014, 02:25

Henq napisał(a):Ja w KD widzę tylko "zatrzymanie" i "postój" więc powiedz mi czy "stanie" w korku to zatrzymanie czy może postój?
Nie ma to znaczenia. Zgodnie z Art.45.2. zabrania się korzystania z telefonu podczas jazdy, a zarówno podczas zatrzymania jak i podczas postoju (a może podczas czegoś jeszcze innego?) pojazd nie jedzie więc podczas jazdy nie jest.
=====
dylek napisał(a):Teraz dodatkowo instruktora traktuje się jak kierującego...
mariusz79 napisał(a):Tak się traktuje choć Instruktor nie jest kierującym w myśl przepisów prawa...
Co za farsa...
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez oskbelfer » środa 15 października 2014, 02:48

instruktor jest kierującym - polecam lektuturę prd i uokp
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez szymon1977 » środa 15 października 2014, 02:54

To instruktor kieruje pojazdem? Nie. Więc zgodnie z definicją kodeksową instruktor kierującym nie jest. Poproszę więc przepis szcegółowej, z którego wynikałoby, że wbrew kodeksowej definicji jednak jest.
Kodeks napisał(a):Art.2.25. kierujący - osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez dylek » środa 15 października 2014, 08:26

szymon1977 napisał(a):To instruktor kieruje pojazdem? Nie. Więc zgodnie z definicją kodeksową instruktor kierującym nie jest. Poproszę więc przepis szcegółowej, z którego wynikałoby, że wbrew kodeksowej definicji jednak jest.
Kodeks napisał(a):Art.2.25. kierujący - osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;


Ustawa o kierujących pojazdami napisał(a):Art. 25. 1. Podczas jazdy osoby ubiegającej się
o uzyskanie uprawnienia do kierowania motorowerem,
pojazdem silnikowym lub uprawnienia do kierowania
tramwajem, wobec instruktora stosuje się przepisy
dotyczące kierującego pojazdem,(...)
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez szerszon » środa 15 października 2014, 08:31

szymon1977
To instruktor kieruje pojazdem? Nie.
:lol:
Art. 25. 1. Podczas jazdy osoby ubiegającej się
o uzyskanie uprawnienia do kierowania motorowerem,
pojazdem silnikowym lub uprawnienia do kierowania
tramwajem, wobec instruktora stosuje się przepisy
dotyczące kierującego pojazdem,(...)

Po raz kolejny udowodniłeś ,ze mam rację pisząc ,ze nie masz zielonego pojęcia o przepisach.
Zaprzeczysz ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez LeszkoII » środa 15 października 2014, 09:27

oskbelfer napisał(a):instruktor jest kierującym - polecam lektuturę prd i uokp
Akurat to wiedziałem zanim powstała UoKP. Czyta się czasem orzecznictwa Sądów.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez szymon1977 » środa 15 października 2014, 12:04

szymon1977 napisał(a): Poproszę więc przepis szcegółowej, z którego wynikałoby, że wbrew kodeksowej definicji jednak jest.
Dziękuje Dylek za wyjaśnienie. Czyli instruktor choć kierującym nie jest to stosuje się wobec niego przepisy dotyczące kierujących. Więc miałem rację twierdząc, że instruktor kierującym nie jest. Ale przyznaję, że nie widziałem, że mimo tego stosuje się wobec niego przepisy dotyczące kierujących.
oskbelfer napisał(a):instruktor jest kierującym
Nie jest.
szerszon napisał(a):Po raz kolejny udowodniłeś ,ze mam rację pisząc ,ze nie masz zielonego pojęcia o przepisach.
Zaprzeczysz ?
Zaprzeczę, choć zgodzę się, że nie znam PoRD na pamięć.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez szerszon » środa 15 października 2014, 13:08

Zaprzeczę,
Twoje konstytucyjne prawo

Nie jest.
Z polskiego na nasze. Ma wpływ na kierowanie pojazdem,. Ma dostęp do urządzeń sterowania pojazdem, jest "mózgiem" pojazdu i jazda odbywa sie wedle jego woli, a nie kursanta.Ktos tu wydaje polecenia co do kierunku jazdy
A że nie siedzi bezpośrednio za kierownicą..faktycznie to widać.
Czyli podtrzymuje swoja opinię pomimo twojego zaprzeczenia.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Używanie telefonu podczas stania w korku na światłach.

Postprzez mariusz79 » środa 15 października 2014, 13:59

szymon1977
Co za farsa...

A konkretniej?
oskbelfer
instruktor jest kierującym - polecam lektuturę prd i uokp

oskbelfer o ile przeważnie się z Tobą zgadzam, bo przeważnie mądrze piszesz, o tyle tu się z Tobą zgodzić nie mogę.
W myśl przepisów prawa instruktor nie jest kierującym choć z mocy art.25 ust.1 u.o.k.p wobec instruktora stosuje się przepisy dotyczące kierującego pojazdem.
Myślę jednak, że nie ma co drążyć tematu, gdyż czy uznamy go kierującym, czy też nie i tak stosuje się do niego przepisy dotyczącego kierującego pojazdem.
Ma to teraz ogromne znaczenie podczas wykroczeń drogowych popełnionych przez osobę szkoloną. Przed 19 stycznia 2013 r. nie było to uregulowane prawnie i jedni policjanci pisali mandaty tak, a inni siak. Podobnie było ze sprawami w sądach.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Postprzez oskbelfer » środa 15 października 2014, 20:57

@mariusz

UOKP
Art. 25.
1. Podczas jazdy osoby ubiegającej się o uzyskanie uprawnienia do kierowania mo-torowerem, pojazdem silnikowym lub uprawnienia do kierowania tramwajem, wobec instruktora stosuje się przepisy dotyczące kierującego pojazdem, w szczególności w zakresie:
1) dokumentów wymaganych do kierowania pojazdem i używania pojazdu;
2) zawartości w organizmie alkoholu lub środka działającego podobnie do al-koholu.

PRD
Art. 2
20)kierujący – osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;


ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURY1)
z dnia 31 grudnia 2002 r.
w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia

Rozdział 13
Warunki dodatkowe dla pojazdu przeznaczonego do nauki jazdy i egzaminowania osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania
§ 43. 1. Pojazd silnikowy przeznaczony do nauki jazdy i egzaminowania, z zastrzeżeniem ust. 2, powinien być wyposażony w:

3) dodatkowy pedał hamulca roboczego, który umożliwia przejęcie sterowania układem hamulcowym;

3. Dopuszcza się wyposażenie pojazdu przeznaczonego do nauki jazdy i egzaminowania w inne dodatkowe urządzenia
powtarzające istniejące mechanizmy sterowania i kierowania pojazdem.

W kontekście tych zapisów ORAZ własnego doświadczenia zawodowego mogę stwierdzić iż na 1 , 2, 3 lekcji nauki jazdy (osoby "zielonej") to właśnie instruktor jest kierującym pojazdem :)

A jakimi narzędziami dysponuje instruktor L-ki ?

1. Pedał hamulca :)
2. Inne urządzenia ..... :)
3. KURSANT - na pierwszej godzinie - to narzędzie w rękach instruktora (brzmi to przedmiotowo - jednak dość często tak jest.


Czy kierujący musi siedzieć za kierownicą ?

Osobiście wykonywanie "koperty" lepiej idzie mi z prawego fotela (pod warunkiem że mam dodatkowe sprzęgło).

Reasumując - biorąc powyższe pod uwagę - instruktor jest dość często kierującym z prawego fotela:)
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Postprzez mariusz79 » czwartek 16 października 2014, 09:51

oskbelfer
UOKP
Art. 25.
1. Podczas jazdy osoby ubiegającej się o uzyskanie uprawnienia do kierowania mo-torowerem, pojazdem silnikowym lub uprawnienia do kierowania tramwajem, wobec instruktora stosuje się przepisy dotyczące kierującego pojazdem, w szczególności w zakresie:

Z przepisu zacytowanego właśnie przez Ciebie wyraźnie wynika, że do instruktora stosuje się przepisy dotyczące kierującego pojazdem, ale nie jest on kierującym.
Gdyby instruktor czy egzaminator mieli by być kierującymi podczas szkolenia, czy odpowiednio egzaminowania, należałoby zmienić definicję kierującego pojazdem i art.25 u.o.k.p.

Zacytowane przez Ciebie przepisy są bardzo dobrze mi znane, lecz nie wynika z nich jednoznacznie, że instruktor jest kierującym pojazdem, a jest to jedynie jedna z wielu interpretacji na ten temat.
A jakimi narzędziami dysponuje instruktor L-ki ?

1. Pedał hamulca :)
2. Inne urządzenia .....

Zgadza się, ale wcale nie musi ich używać.
Wg mnie instruktor staje się kierującym, a bardziej współkierującym (bo osoba szkolona często jeszcze coś tam miesza w pedałach i obaj kierują) w momencie konieczności przejęcia kontroli nad pojazdem w sytuacji np. zagrożenia dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. W tym momencie posługuje się sprzęgłem, hamulcem ewentualnie operuje kierownicą, czyli posługuje się urządzeniami do sterowania pojazdem- kieruje/ współkieruje pojazdem wraz z osobą szkoloną.
3. KURSANT - na pierwszej godzinie - to narzędzie w rękach instruktora (brzmi to przedmiotowo - jednak dość często tak jest.

Na pierwsze godzinie może i tak, ale na 20 czy 30 godzinie już nie. Bywa tak, że na 30 godzinie siedzę sobie na prawym fotelu, wydaję polecenia co do kierunku jazdy, czy też wykonania jakiegoś zadania, ale nie dotykam do kierownicy, czy też któregoś z pedałów. Pytam więc jakim ja jestem kierującym w tym momencie, kiedy nie używam przyrządów do sterowania pojazdem. Nie dotykam ich- nie kieruję więc, jedynie sobie siedzę i czuwam nad bezpieczeństwem tudzież udzielam wskazówek czy rad. W każdej chwili jednak mogę się stać współkierującym.
Czy kierujący musi siedzieć za kierownicą ?

Oczywiście że nie. Czytaj wyżej. Już o tym pisałem.
Osobiście wykonywanie "koperty" lepiej idzie mi z prawego fotela (pod warunkiem że mam dodatkowe sprzęgło).

To witaj w klubie. Osobiście wszystkie parkowania, czy też zadania na placu manewrowym wolę wykonywać z prawego fotela :wink:
Reasumując - biorąc powyższe pod uwagę - instruktor jest dość często kierującym z prawego fotela:)

Bardzo dobre podsumowanie. Jak sam napisałeś: " instruktor jest dość często kierującym...".
Powiedzmy, że dość często, (czyli wtedy kiedy pomaga osobie szkolonej), ale nie zawsze. Gdy nie dotyka do kierownicy, sprzęgła, hamulca, dźwigni zmiany biegów, a tylko sobie siedzi i czuwa, obserwuje- nie jest wówczas kierującym.
Czy zgodzisz się ze mną?
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Postprzez oskbelfer » czwartek 16 października 2014, 14:44

mariusz79 napisał(a):Powiedzmy, że dość często, (czyli wtedy kiedy pomaga osobie szkolonej), ale nie zawsze. Gdy nie dotyka do kierownicy, sprzęgła, hamulca, dźwigni zmiany biegów, a tylko sobie siedzi i czuwa, obserwuje- nie jest wówczas kierującym.
Czy zgodzisz się ze mną?


Powiedzmy że tak :)

Jeszcze siedzi i oddycha :) wydaje polecenia --- np. zwolnij, włacz "3-kę" - wówczas poprzez mózg kursanta oraz kończyny (w wielkim uproszeniu) kieruje pojazdem :)


Czy zgodzisz się ze mną?
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Postprzez mariusz79 » czwartek 16 października 2014, 15:22

oskbelfer
Powiedzmy że tak :)

Jeszcze siedzi i oddycha :) wydaje polecenia --- np. zwolnij, włacz "3-kę" - wówczas poprzez mózg kursanta oraz kończyny (w wielkim uproszeniu) kieruje pojazdem :)


Czy zgodzisz się ze mną?

Powiedzmy że tak :wink:

Siedzi, oddycha, wydaje polecenia to jednak fizycznie tym pojazdem nie kieruje :wink: ( z wyjątkiem tych sytuacji o których już pisałem).
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Postprzez oskbelfer » czwartek 16 października 2014, 18:25

mariusz79 napisał(a):Siedzi, oddycha, wydaje polecenia to jednak fizycznie tym pojazdem nie kieruje :wink: ( z wyjątkiem tych sytuacji o których już pisałem).



Znaczy - nie jest potrzebny - bo nie kieruje :) ?

Kierownik, szef, dowódca --- dowodzi, kierują, zarządza etc.... nie trzeba fizycznie dotykać kierownicy, by auto "skręcało" - wystarczy "narzędzie" - "kursant"


Oczywiście nie w każdym przypadku instruktor będzie odpowiadał przed np. sądem jako kierujący....aleeeee w niektórych może zostać ukarany...

Po zapisie w uokp - jest to bardziej klarowne niż w chwili gdy był tylko kodeks drogowy.
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: Instruktor a kierujący - wątek wydzielony

Postprzez mariusz79 » czwartek 16 października 2014, 19:18

oskbelfer
Znaczy - nie jest potrzebny - bo nie kieruje :) ?

Ja tego nie napisałem, że jest niepotrzebny. Wszyscy doskonale wiemy, że jest.
Kierownik, szef, dowódca --- dowodzi, kierują, zarządza etc.... nie trzeba fizycznie dotykać kierownicy, by auto "skręcało" - wystarczy "narzędzie" - "kursant"

Kierownik, szef, dowódca może dowodzić, kierować daną jednostką, ale my mówimy o kierującym pojazdem. Słowo 'kierować" ma różne znaczenie w języku polskim, ale my mówimy o kierującym pojazdem, a "kierujący pojazdem" ma swoją definicję z której jasno wynika kto to taki.
nie trzeba fizycznie dotykać kierownicy, by auto "skręcało" - wystarczy "narzędzie" - "kursant"

W myśl takiego rozumowania to również kierującym pojazdem będzie pasażer będący w stanie nietrzeźwości siedzący na prawym fotelu i mówiący gdzie dana osoba ma jechać- ta za kierownicą.
Pójdźmy dalej tokiem Twojego myślenia. Przysłowiowy Pan Kowalski jest bardzo dobrym kierowcą, ale na weselu się nawalił jak stodoła. Przychodzi czas powrotu do domku i za kierownicę nie wsiada Pan Kowalski tylko jego żona, która ostatni raz za kierownicą siedziała 10 lat temu i boi się jechać. Pan Kowalski mówi: żono moja ja będę Ci podpowiadał jak masz jechać, kiedy zmieniać biegi itd. No i pojechali. Zatrzymała ich policja. I co zabieramy prawo jazdy Panu Kowalskiemu?
W myśl tego co napisałeś Kowalski był kierującym choć fizycznie nie kierował, nie dotykał kierownicy, ale auto skręcało bo "narzędziem" Kowalskiego była jego żona.
Kowalski- żona- kierujący. Instruktor- kursant- kierujący.
Oczywiście nie w każdym przypadku instruktor będzie odpowiadał przed np. sądem jako kierujący....

Oczywiście że nie w każdym. Są sytuacje kiedy za wykroczenie będzie odpowiadał sam instruktor, albo sam kursant, albo obaj jednocześnie. Podobnie będzie z przestępstwem.
Po zapisie w uokp - jest to bardziej klarowne niż w chwili gdy był tylko kodeks drogowy.

I tu się z Tobą zgadzam w 100%.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 54 gości