Zjeżdżanie prosto z drogi z pierwszeństwem- kierunkowskaz

[Drezyna]

Pan Marek wyjaśnia wasze wątpliwości

No cóż, Dworak jak zwykle prezentuje swoje wierzenia, nie zniżając się do jakiejkolwiek argumentacji. Przywilej proroków!

[LeszkoII]

2.) Pisałeś, że skręcając sygnalizujesz zamiar zmiany pasa ruchu.

Nie pisałem.

Na pewno?

Ja tam sygnalizuję zgodnie z przepisami zmianę kierunku jazdy lub pasa ruchu. Co to oznacza w praktyce? Sygnalizuję albo zmianę kierunku jazdy, albo zmianę pasa ruchu, albo manewr łączony składający się z jednego i drugiego.

Przykładowo jeśli powiedzmy droga z pierwszeństwem z wyznaczonymi pasami przebiega łukiem w prawo, a na wprost mamy wylot, to zasygnalizowanie lewym zmiany pasa ruchu jest moim zdaniem wielce wskazane.

Odpowiadanie pytaniem na pytanie też nie bardzo prowadzi do czegokolwiek.

Ależ prowadzi... pozwól mi nawiązać dyskusję. Odpowiesz na pytanie, które Ci zadałem? Może powtórzę dla jasności:

Czy pojazd A zmienia pas ruchu? Jeśli tak, to z jakiego na jaki
(w dolnym prawym roku możesz sobie wstawić D-1 z tabliczką T-6a)

Twoja odpowiedź będzie mi pomocna w argumentacji, której ode mnie oczekujesz

[szymon1977]

Ja natomiast twierdzę, że jeśli jadę jednym pasem ruchu, a następnie przemieszczam się na inny, na przykład na innej drodze...

Niby ok. Oczywiście nie negują możliwości zmiany pasa ruchu podczas zmiany kierunku jazdy. To teraz powiedz, czy zjeżdżając z jednej drogi na drugą drogę poruszasz się cały czas jednym i tym samy niewyznaczonym pasem ruchu, czy z jednego niewyznaczonego zmieniasz na inny niewyznaczony? Nie pytam o wyznaczone pasy ruchu prowadzące wzdłuż pierwszej albo drugiej drogi, a niewyznaczone pasy ruchu prowadzące z pierwszej drogi na drugą.

[Drezyna]

Czy pojazd A zmienia pas ruchu?

To teraz powiedz, czy zjeżdżając z jednej drogi na drugą drogę ...

Koledzy, ale przecież to LeszkoII zna jedyną słuszną interpretację. Ja twierdzę, że w omawianym zagadnieniu istnieje duży margines interpretacji, a upieranie się przy jedynie słusznej (np. JB) świadczy o braku profesjonalizmu.
Odpowiadam:
LII: Uściślijmy, co znaczy, "możesz sobie wstawić D1..." Jest czy nie ma? Moim zdaniem na pytania typu "Czy pojazd A zmienia pas ruchu?" jednoznaczna odpowiedź w świetle przepisów może nie istnieć. Ja mogę odpowiedzieć na pytanie, jak ja to oceniam, w ramach marginesu interpretacji pozostawionego przez ustawodawcę.
Sz: Pytanie jest zbyt ogólne, ja skłaniam się do interpretacji, że na różnych drogach są różne pasy ruchu, ale nie twierdzę, że jest to pewnik. W konkretnym przypadku oceniam sytuację.

[LeszkoII]

Uściślijmy, co znaczy, "możesz sobie wstawić D1..." Jest czy nie ma? Moim zdaniem na pytania typu "Czy pojazd A zmienia pas ruchu?" jednoznaczna odpowiedź w świetle przepisów może nie istnieć. Ja mogę odpowiedzieć na pytanie, jak ja to oceniam, w ramach marginesu interpretacji pozostawionego przez ustawodawcę.

Uściślę jak najbardziej potrafię. Z racji, że temat jest o łamanym pierwszeństwie to wstaw sobie (w wyobraźni) znak D-1 z tabliczką T-6 na wlocie, którym wjeżdżał pojazd A.


Pytanie aktualne: czy pojazd A zmienia pas ruchu? Skoro "możesz odpowiedzieć w ramach marginesu(...)", to będę zadowolony z każdej odpowiedzi, która nie będzie wymijająca.

[Drezyna]

Tak, jedną z możliwych interpretacji jest uznanie, że zmienia. Tylko prosiłbym dalej o syntetyczny wywód, bo nie bardzo toleruję stopniowanie emocji

[LeszkoII]

Nie, pojazd A nie zmienia pasa ruchu. Ci którzy twierdzą inaczej, mylą się a ich interpretacja jest sprzeczna z definicją drogi, jezdni, pasa ruchu oraz skrzyżowania.

[szoferemeryt]

https://www.google.pl/maps/@52.2689166, ... e0!6m1!1e1

Nasza droga na tym skrzyżowaniu biegnie prosto. A gdy skręcimy w lewo zgodnie z D-1 i T-6 jedziemy tą samą drogą co przed skrętem w lewo? Czy to jest już inna droga?

[LeszkoII]

Tak, to już inna droga, choć kontynuujesz ruch drogą(trasą) z pierwszeństwem. Dwa różne wloty określamy jednym pojęciem - drogi z pierwszeństwem. Podobnie z drogą podporządkowaną.
Chyba robimy OT. Ja chciałem rozmawiać o liniach, które występują na rondach i podałem argument, że takie same występują na łamanym pierwszeństwie (aka łamanym podporządkowaniu).

[Drezyna]

Ci którzy twierdzą inaczej, mylą się....

Pięknie LeszkoII, ale masz jakieś argumenty, czy tylko głęboką wiarę w swoją nieomylność?

[LeszkoII]

Zdaje się, że Ty coś pisałeś o dopuszczalnych interpretacjach, no to skoro wyznajesz jakąś, to warto podeprzeć się jakims argumentem.
Ja się podpieram definicjami pojęć z PoRD.
Pojazd A nie opuszcza drogi, nie opuszcza jezdni, lecz porusza się wzdłuż niej na wprost. Pas ruchu to każdy z podłużnych pasów jezdni(...) Jaki zatem może zmienić pas ruchu? Nie może. Przeciąć - owszem przecina.

[Drezyna]

Ty coś pisałeś o dopuszczalnych interpretacjach...

Pisałem, i zakładam, że Twoja może być jedną z dopuszczalnych. Tak jak moja, pojazd opuszcza drogę z pierwszeństwem i wjeżdża na podporządkowaną, na której jest inny pas ruchu. Zgoda?

[LeszkoII]

Droga z pierwszeństwem to nie to samo co droga. Wynika to z odrębności definicji je opisujących. Jeśli czytasz przepis "(...)skręcając w drogę poprzeczną(...)" to stosujesz go niezależnie, czy droga poprzeczna jest drogą z pierwszeństwem czy drogą podporządkowaną.
Nie rozumiem też, dlaczego ktoś miałby sygnalizować "opuszczenie drogi z pierwszeństwem" a "opuszczenia drogi podporządkowanej" - już nie.

pojazd opuszcza drogę z pierwszeństwem i wjeżdża na podporządkowaną, na której jest inny pas ruchu. Zgoda?

Nie. Droga(wydzielony pas terenu(...)) biegnie na wprost przez skrzyżowanie. Droga ta posiada swoją jezdnię, a jezdnia - swój podłużny pas. Ani kierunku jazdy, ani tym bardziej pasa ruchu nie zmieniasz(odnośnie rysunku z pojazdem A i łamanym pierwszeństwem na skrzyżowaniu).

Pojęcie drogi z pierwszeństwem ma sens jedynie z perspektywy wlotów, tam bowiem ustala się zasady pierwszeństwa. Do skrzyżowania z łamanym pierwszeństwem prowadzą dwie drogi - częściowo drogi z pierwszeństwem a częściowo drogi podporządkowane. Przy czym istotny jest kierunek poruszania się tymi drogami(skąd kto wjechał na skrzyżowanie). Jedna droga(na której "leżą" przeciwległe wloty) z jednego kierunku jest drogą z pierwszeństwem a z przeciwnego - drogą podporządkowaną.

Ponadto zamiast określenia 'droga z pierwszeństwem' można tez używać zamiennego określenia 'trasa z pierwszeństwem'. Podstawy do tego daje samo rozporządzenie z "220".

Gdybyś jeszcze miał wątpliwości, to polecam def. skrzyżowania - w wersji 'przecięcia dróg'.
Jedna droga: --
Druga droga: |
Przecięcie: -|-

Czy coś sprawiło, że nie można przejechać drogą na wprost?

[LeszkoII]

Ja uważam, że droga (pas terenu) zmienia kierunek na skrzyżowaniu, a dwie pozostałe drogi się z nią łączą (T-6a).

Widząc tabliczkę T-6a powinno interesować Cię: układ kresek oraz grubość kresek a nie rodzaj nawierzchni na wlotach, klasa drogi.
Drogę zakręcającą na skrzyżowaniu(zakręt) uznaje się jako drogę biegnącą na wprost... no więc po co stosować T-6a?

[Drezyna]

def. skrzyżowania - w wersji 'przecięcia dróg'.

LeszkoII - napisałem wcześniej - do przepisów dodajesz autorskie reguły. Na Twoim rysunku, a jeszcze bardziej na przykładzie z JB widzę skrzyżowanie, które mogę interpretować zgodnie z definicjami jako połączenie drogi z pierwszeństwem z drogą podporządkowaną. Albo jako połączenie trzech dróg, jak tam wolisz. Przy takiej interpretacji można dalej przyjąć, że każda droga ma swoje pasy ruchu. I tyle - ja zmieniam pas ruchu. A Ty nie zmieniasz. Taki margines interpretacji - a wszystko w majestacie prawa. Która interpretacja lepsza w jakimś sensie - to można dyskutować, ale trudno dyskutować która jedynie słuszna.