Skrzyżowanie z sygnalizacją i znakiem łamanego pierwszeństwa

[LeszkoII]

Pomimo ze takie rondo jak narysowales istnieje, to na rondzie ktore ma wewnatrz sygnalizatory pojawia sie ten sam problem kiedy auto skrecajace na rondzie wjedzie za sygnalizator wewnetrzny z zamiarem skrecenoa ale utknie bez mozliwosci jazdy. Zmienia sie faza swiatel i wjezdzaja na rondo auta z jego prawej na zielonym majace a7+c12. Co wtedy?

http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpieczn ... a/12487542

Czas 2:50 idealnie pokazuje opisaną sytuację.

Cóż... jak komuś nie udało opuścić się skrzyżowania w czasie nadawania sygnału zielonego, to popełnia wykroczenie Tym bardziej ciekawie się robi, jeśli potraktować ten przepis literalnie, bo jeśli podczas opuszczania skrzyżowania zmieni się z zielonego na żółty to już nie został spełniony warunek wjazdu No ale czy jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy zielony zmieni się na żółty..a żółty na czerwony? Czy te sygnały nas wciąż obowiązują?(nie widzimy ich, przejechaliśmy sygnalizatory).
W takim razie nigdy nie jesteśmy pewni, czy sygnał zielony przy wjeździe istotnie nam na wjazd zezwala
A winą za to zamieszanie (lub "zamieszanie" jak ktoś woli) jest stały czas sygnału żółtego - 3 sekundy, niezależnie od parametrów skrzyżowania, prędkości wjazdowej na skrzyżowanie, klasy dróg etc..

Myślę, że kluczowe jest tu znaczenie słowa pierwszeństwo, użytego w art. 5.3.

Pierwszeństwo nie oznacza wykluczenie pozostałych, to na pewno. O wykluczeniu pozostałych decyduje kwestia dyspozycji sygnałów oraz snaków regulujących pierwszeństwo. Sygnał zielony "mówi" zezwalam wjechać a znak drogowy nie zezwalam dopóki nie ustąpisz pierwszeństwa. S-1 nie jest sygnalizatorem warunkowym na kształt warunku odnośnie S-2. Jednocześnie zezwalać i nie zezwalać nie można. I tutaj się różnię z Drezyną, który twierdzi że mogę wjechać za sygnalizator, żeby za 2 metry odstać ... i (wysoce)prawdopodobnie utkwić na skrzyżowaniu, zainkasować za to punkty karne i zapłacić grzywnę...

Jeśli znalazłeś lukę,

Zawsze można odnaleźć coś w prawie, co wypełnia znamiona "luki". Tylko znając życie(forumowe) ta luka zwykle stanowi punkt wyjścia do budowania przeróżnych teorii, które uargumentowane są "bo nie napisali". Zachęcam do interpretowania PoRD (jeśli na prawdę jest to konieczne) w sposób całościowy.

Pytanie do zwolenników tej teorii: do kiedy obowiązuje owo pierwszeństwo nabyte na zielonym? Do środka skrzyżowania, do następnego znaku, do końca zielonego czy jeszcze inaczej?

Sygnał zielony daje w pewnym sensie pierwszeństwo. Ale co to znaczy "posiadać pierwszeństwo"? W PoRD ustalono w definicji czym jest ustąpienie pierwszeństwa a sprawę "kto komu" go udziela i czy posiadanie pierwszeństwa to to samo co roszczenie wobec siebie obowiązku ustąpienia pierwszeństwa - regulują inne przepisy wprost lub nie regulują wcale.

Jest druga możliwość. Ustawodawca miał na myśli Twoją interpretację. W takim razie dlaczego nie interweniuje przez tyle lat, widząc co się dzieje?

Interwencja była, dotyczyła S-3 na łamanym pierwszeństwie i sygnalizatorów wewnętrznych na skrzyżowaniu z wyspą.

[Makabra]

Po co na takim rondzie swiatla skoro na zielonym i tak wjechac nie mozna jesli auta jada po rondzie.

O, to bardzo proste. Wystarczy znać i stosować przepisy, a jest na przykład taki:
"Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli: (...)
2) ze względu na warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego."
Oczywiście są i inne, które trzeba znać. Nie wystarczy lansowane przez instruktorów i egzaminatorów: "zielony to pierwszeństwo".

Tylko po co dawać sygnalizację i wymuszać stosowanie przepisu który przytoczyłeś, skoro bez sygnalizacji mamy stosować się do:
Art. 25.4. Kierującemu pojazdem zabrania się: wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

Wychodzi na to samo, a jest taniej i wiadomo o co chodzi.

Btw. wiem że o rondach jest inny topic, ale tu nie chodzi o rondo tylko o to czy sygnalizacja ma na skrzyżowaniu pierwszeństwo przed znakami. To rondo które pokazałem akurat nie przeczy Twojej teorii o tym, ze znaki regulujące pierwszeństwo nie działają do póki światła są włączone.

Cóż... jak komuś nie udało opuścić się skrzyżowania w czasie nadawania sygnału zielonego, to popełnia wykroczenie Tym bardziej ciekawie się robi, jeśli potraktować ten przepis literalnie, bo jeśli podczas opuszczania skrzyżowania zmieni się z zielonego na żółty to już nie został spełniony warunek wjazdu No ale czy jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy zielony zmieni się na żółty..a żółty na czerwony? Czy te sygnały nas wciąż obowiązują?(nie widzimy ich, przejechaliśmy sygnalizatory).
W takim razie nigdy nie jesteśmy pewni, czy sygnał zielony przy wjeździe istotnie nam na wjazd zezwala
A winą za to zamieszanie (lub "zamieszanie" jak ktoś woli) jest stały czas sygnału żółtego - 3 sekundy, niezależnie od parametrów skrzyżowania, prędkości wjazdowej na skrzyżowanie, klasy dróg etc..

Na rondzie z Poznania które pokazałem, nie da się zjechać ze skrzyżowania na sygnalizatorze zielonym jeśli zawracasz. jak chodzi o 3 sekundy na żółte, to wydaje mi się że na drogach trzypasmowych o podniesionej prędkości żółte pali się ciut dłużej niż na małych skrzyżowaniach. Ale to tylko moje odczucia, bo nie mierzyłem nigdy tego.

======================================
Nie ma problemu jeśli chodzi o omawianie działania sygnalizacji na skrzyżowaniach.
szerszon

[Drezyna]

Sygnał zielony daje w pewnym sensie pierwszeństwo.

LeszkoII, chyba nie chcesz rozróżniać pierwszeństwa i pierwszeństwa w pewnym sensie! Konieczna brzytwa, mówiłem!

[dylek]

Drezyna - chcesz brzytwę, to masz
1.Działająca sygnalizacja w trybie normalnym określonym w rozporządzeniu rozstrzyga o pierwszeństwie.
2. Jeśli komuś się wydaje, że nie rozstrzyga, to patrz pkt.1

Prościej się nie da. Brzytwa Ockhama w najczystszej postaci.

Są pytania lub uwagi ?

[Makabra]

Ale jednak nie rozstrzyga kto jedzie pierwszy, ten na wprost, czy ten z naprzeciwka skrecajacy w lewo.

[dylek]

Nie ma to znaczenia, choć masz rację, że ustawia ich w pozycji równorzędnej...

Istotą jest, że wprowadza inne rozstrzygnięcie niż znak.

A w tej sytuacji nie możesz wybrać znaku skoro sygnalizacja ważniejsza.

Nie rozstrzygała by sygnalizacja...gdyby była wyłączona.

Tu działa...daje inne rozstrzygnięcie niż znak i basta.
Brzytwa Ockhama.

Sytuację równorzędną, którą zarządziła sygnalizacja opisuje i wyjaśnia jak rozwiązać w tym momencie tylko zapis ustawowy.

[kg1956]

Leszko

Sygnał zielony "mówi" zezwalam wjechać a znak drogowy nie zezwalam dopóki nie ustąpisz pierwszeństwa.

Mam rozumieć, że znów jesteś w drużynie Drezyny?

Drezyna
Pytasz skąd wiem co Ustawodawca miał na myśli. Nie wiem co miał na myśli. Ale są tylko dwie możliwości:
1. Jeśli sygnalizacja nie rozstrzyga o pierwszeństwie, korzystamy z przepisów ogólnych, ignorując znaki.
2. Jeśli sygnalizacja nie rozstrzyga o pierwszeństwie, stosujemy się do znaków.
Moim zdaniem Ustawodawca miał na myśli tę pierwszą opcję.

Drezyna pisze:
Cóż, LeszkoII, zapewne pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Różnimy się interpretacją poszczególnych zapisów prawa. Dla mnie zezwolenie na wjazd za sygnalizator oznacza tyle, że po sygnale czerwonym możemy ruszyć i nic więcej.(...)

Przy tym bym się nie upierał.

[lith]

Niestety tematu nie widziałem od początku i nie mam czasu go teraz czytać w całości, bo wyjeżdżam. W każdym razie cspotkałem skrzyżowanie z łamanym pierwszeństwem, z sygnalizacją, gdzie jednak zielone tez było 'łamane' Czyli obie drogi z pierwszeństwem miały jednocześnie zielona na s-1. Według mnie jest to idiotyczne, ale było

[Makabra]

Drezyna - chcesz brzytwę, to masz
1.Działająca sygnalizacja w trybie normalnym określonym w rozporządzeniu rozstrzyga o pierwszeństwie.
2. Jeśli komuś się wydaje, że nie rozstrzyga, to patrz pkt.1

Prościej się nie da. Brzytwa Ockhama w najczystszej postaci.

Są pytania lub uwagi ?

No chyba sygnalizacja zezwala tylko na wjazd, nic tam nie ma o pierwszeństwie przejazdu, dlatego skręcający w lewo nie ma pierwszeństwa "bo ma zielone".

[szoferemeryt]

Według mnie jest to idiotyczne, ale było

Nie widzę tu nic idiotycznego.
Jedziesz droga pierwszeństwem, masz zielone na S-1 i znak D-1 i T- 6a, na skrzyżowaniu droga z pierwszeństwem skręca w lewo. W tej sytuacji co cię obchodzi D-1 i T-6a, ich tam po prostu nie ma. Skręcając w lewo masz obowiązek przepuścić jadących z przeciwka. Czekasz aż zwolni się przejazd i dopiero wtedy ruszasz dalej. Bywa też tak, ze na drodze poprzecznej już na skrzyżowaniu dla drogi z pierwszeństwem ustawiany jest kolejny sygnalizator S-1 z zielonym światłem, wówczas jedziesz bez ustępowania pojazdom z przeciwka, gdyż one mają czerwony sygnał. Głównie dlatego wymyślono S-3 w celu bezkolizyjnego przejazdu drogą z pierwszeństwem przez skrzyżowanie lub drogą o większym natężeniu ruchu.

[szerszon]

Cała ta rozkmina wynika z faktu błędnego oznakowania. Skoro jest sygnalizacja to po co łamane pierwszeństwo ?
Jeśli sygnalizacja miałaby notorycznie nie działać to po co ja zakładać ?

[Anett]

U mnie w mieście po 22.30 do ok 4-5 nad wyłączali sygnalizacje i wtedy tylko znaki.

[Makabra]

Cała ta rozkmina wynika z faktu błędnego oznakowania. Skoro jest sygnalizacja to po co łamane pierwszeństwo ?
Jeśli sygnalizacja miałaby notorycznie nie działać to po co ja zakładać ?.

No.dobra, napisales co chciapes napisac i nic to nie wnioslo do dyskusji. Takie skrzyzowania sa i cos z tym fantem trzeba zrobic.

[szerszon]

Zgłosić do zarządcy drogi, aby ogarnął temat.
To jest błąd, który budzi wiele kontrowersji, a rozwiązanie jest proste,

[Makabra]

To Ty tak twierdzisz, ze to jest blad... Tak samo jak niektorzy twierdza ze A6d na naszym autobanie jest bledem. To nie jest zadne rozwiazanie pozostawic temat jako blednie oznakowany.