Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez LeszkoII » środa 13 sierpnia 2014, 15:01

szymon1977 napisał(a):A po co mu to wiedzieć? Przecież wystarczy jak szary zamierzając zjechać ze skrzyżowania włączy prawy migacz, a nie zamierzając zjechać prawego nie włączy (celowo unikam określeń użytych w PoRD).
Czyli to kwestia "umowna" czy czasem warto sygnalizować zmianę pozycji pojazdu czy to kwestia stosowania Art. 22.5.? A może jedno podciągamy na siłę do drugiego? No bo przecież włączając się do ruchu z chodnika na jezdnię nie zmieniamy kierunku jazdy w lewo(nie skręcamy) chociaż koła i kierownica pojazdu (a nawet nasze ręce :) ) 'skręcają'...a za nimi jak po sznurku cały pojazd. Jak gadamy o SoRO to podciągasz zmianę kierunku ruchu pod Art. 22.5. a jak z chodnika na jezdnię to już tylko Art. 3..... Błagam o wyjaśnienie. Wiem, że posłużyłem się przykładem trochę odstającym..., ale to istota problemu.

Ponadto odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś sensu pytania zadanego nad rysunkami - albo nie w pełni usatysfakcjonowała mnie odp.
Nie twierdzę, że pojazd szary ma włączony lewy kierunkowskaz, gdyż oznaczałoby to, że skręca w lewo(z pozycji pojazdu niebieskiego) lub jest w trakcie wykonywania manewru zawracania. Zakładamy, że na rysunkach nikt nie ma włączonego kierunkowskazu.
Można przyjąć, że pozycja pojazdu szarego odzwierciedla przyszłą pozycję pojazdów: niebieskiego oraz czerwonego, które pojadą na wprost (używam Twojego określenia - "pojechać" :-) ), a zatem nie opuszczą skrzyżowania wylotem przy którym szary pojazd się obecnie znajduje.
szymon1977 napisał(a):Czuję w Twoim pytaniu podstęp, bo odpowiedź obnaża bezsens szkoły warszawskiej a przy okazji zaletę krakowskiej... pomijam już nawet, która ze szkół de facto jest z PoRD zgodna.
To nie żaden podstęp - świadomie przedstawiłem dwie plansze: z dużym skrzyżowaniem(duże odległości pomiędzy wlotami na obwiedni) oraz z małym (małe odległości...).
Nie rozmawiajmy o zaletach, proszę. Ciężko mówić o "zalecie" szkoły krakowskiej dopuszczając do przyzwolenia na zawracanie prawym pasem obwiedni z Rys. 1(mniejsze skrzyżowanie, małe odległości pomiędzy sąsiednimi wlotami). Tak samo trudno mówić o "zalecie" szkoły warszawskiej, jeśli na Rys. 2. pojazd szary bezrefleksyjnie zamierza przeciąć wewnętrzny pas ruchu obwiedni - czego notabene szkoła warszawska nie gloryfikuje.

Kontynuując...
Pojazd zielony z rys. 1. widząc wjeżdżający na skrzyżowanie pojazd czerwony z prawym kierunkowskazem nie powinien mieć kłopotów z przewidzeniem, iż w punkcie pojazdu szarego pojazd czerwony będzie opuszczał skrzyżowanie.

Natomiast pojazd zielony z rys. 2. nie widząc (bo nie ma takiej fizycznej możliwości z uwagi na rozległość skrzyżowania) na poprzednim wlocie pojazdu czerwonego nie może uznać a priori, że ALBO nadjechał on z pozycji pojazdu czerwonego ALBO pozycji pojazdu niebieskiego, zgodnie z rysunkiem. Dlatego twierdzę, że na dużych skrzyżowaniach SoRO(lub nawet tylko z wyspą centralną) szkoła krakowska lub jej niektóre elementy(kierunkowskaz prawy) mają nie tylko sens, ale również obowiązek zastosowania w praktyce i prawie na podstawie Art. 3..
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » środa 13 sierpnia 2014, 17:56

Tak jak i ja nie twierdzę, że lewy kierunkowskaz przed przejechaniem przez mini rondo pozbawiony jest sensu. Ale w kwestii do, których z tych mniej czy bardziej sensownych zachowań kierujący jest przez PoRD zobowiązany stoimy w miejscu. Z naszych dotychczasowych rozważań co najwyżej wynikać może, że któraś z interpretacji PoRD zobowiązuje do zachowań bezsensownych, za to o sensownych w ogóle nie wspomina.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez dylek » środa 13 sierpnia 2014, 23:19

LeszkoII - rys1. - tu zielony powinien widzieć skąd nadjechał szary i jedyne co może go zaskoczyć, to jak szary będzie nadjeżdżał z pozycji czerwonego , bez kierunkowskazu lewego...a mimo to wpakuje mu się przed nos.
Co do rys 2 - to w sumie widząc szarego bez kierunkowskazu powinien poczekać, co zrobi szary.
Dla własnego bezpieczeństwa.
Zacznie szary opuszczać skrzyżowanie = ruszam.
Zacznie jechać do następnego wylotu = wjeżdżam za nim i do miejsca przecięcia się naszych kierunków jazdy unikam toru kolizyjnego.
Paplaniną jest gadanie o przypadkowym dogonieniu szarego - on jedzie/ja ruszam jak już mnie minął , on po ciaśniejszym promieniu/ ja po większym= dodatkowo mam dłuższą drogę do przebycia. Trochę myślenia i tego co PoRD nazywa zachowywaniem szczególnej ostrożności i tory nie powinny nam się przeciąć...no chyba, że się bezmyślnie drze gumę jak by kto soli na ogon nasypał.
I ostatnie - a co jak szary nie wyjedzie najbliższym wylotem, tylko będzie jechał wewnętrznym pasem do kolejnego, a ja będę próbował wpasować się na zewnętrzny nie za nim, a przed nim lub równo z nim ? teoretycznie niby nic...tyle, że jak szary zechce sobie zmienić pas - nawet bez kierunkowskazu...to czyja będzie wina jak się hukniemy ?
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » środa 13 sierpnia 2014, 23:28

szymon
A czy przed skrzyżowaniem stoi C-12 i ruch odbywa się dookoła kupy piachu, czy C-12 nie stoi i ruch odbywa się na wprost obok kupy piachu?

Nie ma znaczenia dla sygnalizacji. Kupa piachu nie zmienia ci kierunku jazdy.
Nie koniecznie. Mógł zrobić zwrot w lewo o 90', później na wstecznym 90' w prawo. A mógł zrobić np. dwa zwroty w lewo o 90' (rondo kwadratowe "220" rys.8.5.4.). Dlaczego niby nie, skoro tak to właśnie wygląda?
Ty tak poważnie ? Na rondzie ?

szoferemeryt

No to wrzuć wreszcie ten szkic i na mim udowodnij swoją rację.

No nie rozśmieszaj mnie. Nie wiesz co znaczy zawrócenie i jazda w przeciwnym kierunku ? :lol:

dodam że w większości przypadków zawracanie na skrzyżowaniu to skręt w lewo o 90 stopni, po czym zmuszeni jesteśmy ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającym z prawej bo oni mają zielone lub zwykłe pierwszeństwo wynikające z prawej strony i dopiero następne 90 stopni i jest 180.
Taaa..dalej zawracanie to dwa skręty w lewo. Jednak szok.
No właśnie jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić,
Gdybym wiedział to przetrzymałbym rysunki moich synów z przedszkola. Ale parę lat juz upłynęło...wybacz.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » środa 13 sierpnia 2014, 23:32

Przed kilkoma dniami jechałem za samochodem na warszawskich nr. rej. Kierująca zbliżając się do ruchu okrężnego jak na poniższym linku
https://www.google.pl/maps/@50.356873,2 ... gD-LfQ!2e0
włączyła prawy kierunkowskaz, pomyślałem zaraz że będzie ciekawie. Jedzie pasem zewnętrznym. Przed minięciem pierwszego zjazdu włączyła lewy kierunkowskaz jak na poniższym linku.
https://www.google.pl/maps/@50.356788,2 ... BMcQ6w!2e0
Następnie pojechała w prawo drugim zjazdem jak na poniższym linku.
https://www.google.pl/maps/@50.35653,20 ... OWlt9A!2e0
I pytanie zarazem zagadka. Jak zachowała się zjeżdżając z ronda?
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » środa 13 sierpnia 2014, 23:37

"szerszon"
Uważaj mnie za przedszkolaka ale wreszcie mi to narysuj. :lol:
Uważam że trudno Ci jest wybrnąć z sytuacji więc udajesz że nie wiesz o co chodzi.
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » środa 13 sierpnia 2014, 23:42

Po słoiki przyjechała ? :lol:
A poważnie... rondo słusznych rozmiarów..jeszcze bym tam D-7 postawił..a co :wink:
======================
Nie rozśmieszaj mnie. ma ci rysować pojazd jadący w jednym kierunku, a później w przeciwnym, bo nie wiesz co to znaczy zawracanie ?
Dla ciebie przy zawracaniu jest 360 stopni :lol: Dla mnie 180.
A ja uważam, ze masz przeogromne problemy z geometrią i dążysz do absurdalnej dyskusji nie mając pojęcia , że zawracanie wykonuje pojazd, a konkretnie kierujący, a nie skrzyżowanie... ubawiłeś mnie setnie :lol:
Może spójrz na B-23 ..łatwiej będzie ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » środa 13 sierpnia 2014, 23:54

dodam że w większości przypadków zawracanie na skrzyżowaniu to skręt w lewo o 90 stopni, po czym zmuszeni jesteśmy ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającym z prawej bo oni mają zielone lub zwykłe pierwszeństwo wynikające z prawej strony i dopiero następne 90 stopni i jest 180.
Taaa..dalej zawracanie to dwa skręty w lewo. Jednak szok.


szerszon, a gdzie zgubiłeś początek zdania
Zgadza się ale w przypadku skrzyżowania „X”,

Przez obcięcie początku zmieniłeś sens mojej wypowiedzi, czy to aby nie manipulacja?
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » czwartek 14 sierpnia 2014, 00:08

Przez obcięcie początku zmieniłeś sens mojej wypowiedzi, czy to aby nie manipulacja?
Według ciebie może być zmienione,. Ale nie według przepisów. Zawracanie to nie kręcenie sie w kółko wokół własnej osi o 360 stopni..wrócisz do pozycji początkowej, a to juz zawracaniem nie jest.. Kiedy zrozumiesz, ze to pojazd zawraca , a nie skrzyżowanie ?
======================================
Obrazek
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » czwartek 14 sierpnia 2014, 01:08

ObrazekTo nie jest zawracanie? Czy ten pojazd kręci się wokół własnej osi? No właśnie jeśli będzie kręcił sie wokół własnej osi to będzie 180 stopni.
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » czwartek 14 sierpnia 2014, 01:19

Bardzo ładny rysunek . I zawraca pojazd o 180 stopni.Jedzie w końcowym efekcie w przeciwnym kierunku.
Uważasz ,ze o 360 ?
No właśnie jeśli będzie kręcił sie wokół własnej osi to będzie 180 stopni.

A zrobi pól obrotu i czy pełen obrót wokół własnej osi ? :wink:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » czwartek 14 sierpnia 2014, 02:05

To nie samochód sie obraca, ale samochód jedzie po obwiedni, po okręgu i wykonuje 360 stopni!
To może inaczej napiszę.

Co to jest obwiednia? Jezdnia w kształcie okręgu lub podobna do okręgu, na dodatek w swoim charakterze zamknięta nie posiadając początku ani końca.
Tak ja to rozumiem. Jeśli jest to okrąg więc ma on 360 stopni. Zawracając pojazdem po obwiedni zataczamy „koło” o całe 360 stopni. To nie jest wojsko i musztra „w tył zwrot” Robimy zwrot o 180 stopni i już jedziemy w przeciwnym kierunku. Na skrzyżowaniu „X” taki manewr jest możliwy ale nie na skrzyżowaniu „O”. Dlatego nie można wyznaczyć punktów w których następuje jakikolwiek zwrot, gdyż jedziemy niby prosto, zarazem stale skręcamy zgodnie z tym jak nas prowadzi obwiednia, inaczej mówiąc jazda po okręgu. Dlatego też nie jest to typowe skrzyżowanie, ale połączenie dróg właśnie za pomocą obwiedni. Chcący na skrzyżowaniu „O” skręcić w lewo spotkamy się z tą kupa piachu.
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szymon1977 » czwartek 14 sierpnia 2014, 02:41

LeszkoII napisał(a):Błagam o wyjaśnienie.
Ale co tu wyjaśniać? Kierunek jazdy pojazdu za skrzyżowaniem jest inny niż kierunek jazdy na skrzyżowaniu. No chyba, że na skrzyżowaniu pojazd choć jedzie to kierunku jazdy nie posiada. Ale ten fenomen to akurat nie ja, a Wy powinniście wyjaśnić.
-----
szerszon napisał(a):Kupa piachu nie zmienia ci kierunku jazdy.
Ale już kierunek ruchu odbywającego się w miejscu, przez które akurat jadę na kierunek mojej jazdy ma wpływ bezpośredni. Czy ruch odbywa się dookoła czy na wprost ma znaczenie elementarne, a czy kupa piachu jest, czy jej nie ma znaczenia faktycznie nie ma żadnego.
-----
dylek napisał(a):LeszkoII - rys1. - tu zielony powinien...
Powinien czy nie powinien... widział albo nie widział. Całe te Wasze rozważanie załatwia prawy kierunkowskaz przed zjazdem z ronda pierścieniowego. I nie trzeba żadnego zakładania, że nikt nie wyprzedził choć zakazu nie ma, że nikt nie zmienił pasa choć zakazu nie ma... Pojazd zbliżający się do drogi, którą dojechałem do ronda ma włączony prawy migacz, albo go nie ma. To wszystko.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szerszon » czwartek 14 sierpnia 2014, 08:01

szoferemeryt
To nie samochód sie obraca,
Może stoi w miejscu, a ziemia się kręci ? :D
To może inaczej napiszę.
Ale ja ciebie świetnie rozumiem co masz na myśli. :D
Co to jest obwiednia? Jezdnia w kształcie okręgu lub podobna do okręgu, na dodatek w swoim charakterze zamknięta nie posiadając początku ani końca.

Ok. Ale zawracanie na skrzyżowaniu to nie jazda w kółko.
Jakbyś się kręcił po obwiedni 360 stopni to zakończyłbyś pozycją końcową pojazdu dokładnie w tym samym miejscu jaka była pozycja początkowa i pojazd byłby zwrócony w tym samym kierunku po zrobieniu pełnego kółka.
To nie jest wojsko i musztra „w tył zwrot” Robimy zwrot o 180 stopni i już jedziemy w przeciwnym kierunku.
To nie jest karuzela. Pisząc o 360 stopniach masz błąd logiczny, ponieważ znalazłbys się w pozycji początkowej, a tu zawróciłeś. Czyli zmieniłeś kierunek jazdy na przeciwny.
Zastosuj swój tok rozumowania na zwykłej drodze i zawróć o 180 stopni ,, a potem zrób te swoje 360 stopni.Zaznacz sobie pozycje początkową i końcową.
Prościej chyba sie nie da

Na skrzyżowaniu „X” taki manewr jest możliwy ale nie na skrzyżowaniu „O”.

:hmm:
http://goo.gl/maps/ip9J8
Masz tu skrzyżowanie z wyspą centralną.
Przykład 1. Bez C-12 Jedziesz 1 sierpnia w stronę Żwirki i zawracasz z powrotem w 1 Sierpnia. 180 stopni czy więcej ?
Przykład 2 Stawiamy C-12 Jadę sobie 1 Sierpnia w stronę Żwirki i zawracam w 1 Sierpnia. Może zawróciłem o 360 stopni ? :wow:
Mi sie wydaje ,ze gdybym wykonał manewr o 360 stopni to ...
Przykład 3
Jadę sobie 1 Sierpnia w stronę Żwirki i po wykonaniu manewru dalej jechałbym bym w stronę Żwirki. Chyba że uważasz , że zrobiłem 540 stopni..a to wtedy przepraszam :lol:
. Dlatego nie można wyznaczyć punktów w których następuje jakikolwiek zwrot, gdyż jedziemy niby prosto, zarazem stale skręcamy zgodnie z tym jak nas prowadzi obwiednia, inaczej mówiąc jazda po okręgu
Jeśli podchodzimy po krakowsku i traktujemy obwiednie jako drogę jednokierunkową ...
Tylko wiesz..zmiana kierunku jazdy na przeciwległy to dla mnie będzie zawsze 180 stopni i nie jest istotne , czy to na X czy na O czy na U :wink:
Wspominając o jeździe po okręgu wpisujesz sie idealnie w tok rozumowania szkoły krakowskiej. Ja nie jadę po okręgu. Przejeżdżam przez skrzyżowanie w określonym kierunku.
Chcący na skrzyżowaniu „O” skręcić w lewo spotkamy się z tą kupa piachu.
Nie wiem jak jeździsz, ale mi sie udaje omijać przeszkody. I tak sukces, że nie piszesz, iż jedziemy pod prąd. :wink:
============================================
szymon
Ale co tu wyjaśniać? Kierunek jazdy pojazdu za skrzyżowaniem jest inny niż kierunek jazdy na skrzyżowaniu. No chyba, że na skrzyżowaniu pojazd choć jedzie to kierunku jazdy nie posiada. Ale ten fenomen to akurat nie ja, a Wy powinniście wyjaśnić.

Piszesz może o przejeździe na wprost ?
To ciekawe. czyli co zbliżając sie do skrzyżowania jedziemy na wprost, na skrzyżowaniu mamy jakiś inny kierunek jazdy, a za skrzyżowaniem znowu jedziemy na wprost.
No to jaki mamy kierunek jazdy na skrzyżowaniu w takim układzie ? Zgodny z jakimś oznakowaniem czy co ? :wink:

Ale już kierunek ruchu odbywającego się w miejscu, przez które akurat jadę na kierunek mojej jazdy ma wpływ bezpośredni.

Jaki ? Jaki masz kierunek jazdy związany z występowaniem kupy piachu ?
Rozważajmy najprostszy przykład . Jadę na wprost.

Czy ruch odbywa się dookoła czy na wprost ma znaczenie elementarne, a czy kupa piachu jest, czy jej nie ma znaczenia faktycznie nie ma żadnego.
Nie widzę tego elementarnego znaczenia. Kupa piachu przy jeździe na wprost zakrzywia ci kierunek jazdy ? :wink:
Nie masz kierunku jazdy na wprost pomimo że wykonasz dwa trzy ruchy kierownicą ?
Całe te Wasze rozważanie załatwia prawy kierunkowskaz przed zjazdem z ronda pierścieniowego.
czyli bezzasadna zmian reguł sygnalizacji związanych z kierunkiem jazdy. :spoko:
. Pojazd zbliżający się do drogi, którą dojechałem do ronda ma włączony prawy migacz, albo go nie ma. To wszystko.

czyli zmiana kierunku jazdy ... czyli z ronda zawsze w prawo..prostowanie jak m....strzelił.
Czy już lecisz z raportem, że ndtw ? Albo ci coś wciskam , czego nie napisałeś ?
-----
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć

Postprzez szoferemeryt » czwartek 14 sierpnia 2014, 08:29

https://www.google.pl/maps/@52.191521,2 ... !2e0?hl=pl
A widzisz tu obwiednię? Dla mnie to odmiana skrzyżowania X.
Twierdzisz że nie jedziesz po obwiedni, to po czym jedziesz? po łące, po chodniku czy wymyślisz jeszcze coś inne.
Już dawno przyjąłem do wiadomości twoja argumentacje tyle że się z nia nie zgadzam i to byłoby na tyle.
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 41 gości