Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

[szoferemeryt]

Całą rzecz w tym czy połowa drogi jest drogą czy jezdnią. Dla mnie zawsze będzie drogą. Nawet przyjmując że nie, dla kierującego w ruchu okrężnym nic sie nie zmienia. Ma stosować sie do znaków i przepisów i nic poza tym.

[dylek]

Ad.1 Ten "jeden" również miał na wjeździe C12+A7, więc wie, że ma pierwszeństwo na całej drodze.

Ad.2. Jakoś D1 daje radę obsłużyć "drogę i wszystkie skrzyżowania", nieprawdaż? A C12 ma tylko zamknięty kawałek drogi okólnej.

Ad. 3. Ja przez te skrzyżowania na skrzyżowaniu kiedyś zawału dostanę.
(...)
Na zwykłym też miałeś cztery przecięcia, tylko zebrane razem do kupy, więc za jednym zamachem jechałeś wszystkie. Po przekształceniu kierunki się straciły, a weszły wloty. Nazwij to skrzyżowaniem z czterema podskrzyżowaniami, skrzyżowaniami cząstkowymi, ćwierćskrzyżowaniami - wolna wola. Tyle, że na skrzyżowaniu kierunku nie zmienisz i na wprost nie pojedziesz - dopiero na wyjeździe.

@1 - miał przed skrzyżowaniem, które dawno opuścił (pomijając nawet fakt, że miał ustąpić ruchowi okrężnemu, którego na tamtym skrzyżowaniu w ogóle nie było)... na drodze nic nie miał.
@2 - popatrz na definicje D-1 (mówi o drodze) i C-12 (o skrzyżowaniu)...jak chcesz, by C-12 obsłużył ci drogę, skoro nic o drodze nie mówi ?
@3 - podskrzyżowania? ćwierćskrzyżowania ? Zaszalałaś Masz chyba świadomość, że te geometryczno-filozoficzne rozważania są w całkowitym oderwaniu od przepisów ?
Postaw sobie na tym trójkącie pojazd.... obróć ten trójkąt wokół przeciwprostokatnej...hmmm...pojazd ci znika pod asfaltem... Co ma to udowodnić ? Że tak się przebudowuje skrzyżowania ?

Mam wrażenie, że coraz bardziej kosmiczne tezy zaczynają się tu pojawiać...

[papadrive]

sankila:

To kierowcy płacą podatek drogowy i nie widzę powodu, żeby ich kasę przeznaczać na znaki dla spadochroniarzy

Zmieniłem spadochron na paralotnię Kupiłem do silnika paliwo, w którym jest zawarty podatek drogowy i wylądowałem na skwerku. Ruszyłem autem z parkingu (na skrzyżowaniu) i jadąc drogą (jedną, ) wokół skweru nie widzę, ni cholery, żadnych znaków przed skrzyżowaniami. I co mam robić? Wyglądać zza "winkla", czy i jaki znak stoi na poprzecznej, czy przepuszczać tych z prawej? Zarządcy doszli chyba do wniosku, że skoro ktoś wyjeżdża z tak zorganizowanego tworu, to niezaprzeczalnie musiał na niego wjechać.

Ad.1 Ten "jeden" również miał na wjeździe C12+A7, więc wie, że ma pierwszeństwo na całej drodze.

Ten jeden. A ten drugi?

Na zwykłym też miałeś cztery przecięcia, tylko zebrane razem do kupy, więc za jednym zamachem jechałeś wszystkie. Po przekształceniu kierunki się straciły, a weszły wloty. Nazwij to skrzyżowaniem z czterema podskrzyżowaniami, skrzyżowaniami cząstkowymi, ćwierćskrzyżowaniami - wolna wola. Tyle, że na skrzyżowaniu kierunku nie zmienisz i na wprost nie pojedziesz - dopiero na wyjeździe.

I to jest fachowe i racjonalne wytłumaczenie SoRO. Co prawda z dodaniem niektórych nowych określeń i wykresów geometrycznych, ale jaki nauczyciel,takie wyjaśnienie.

[kirbag]

Znaki przed skrzyżowaniem zazwyczaj mówią o relacjach między drogami: A5, że są równorzędne, D1, że masz pierwszeństwo, A7, że jestes podporządkowany. Żaden z nich nie mówi skąd i dokąd prowadzi droga, na którą wjeżdżasz, bo wiadomo, że gdzieś tam prowadzi.
Natomiast C12 informuje właśnie o tym, że:
- poprzeczna droga nigdzie nie prowadzi;

Myślę, że zupełnie niepotrzebnie (nic to nikomu nie da, jeśli chodzi nam tylko o prawidłową jazdę) piszesz takie rzeczy. To co napisałeś to jakieś masło maślane.
Każdy z tych znaków:A-5,A-7,D-1 czy C-12 ogólnie mówiąc organizuje nam ruch.Otrzymujemy informację,ostrzeżenie czego mamy się spodziewać i jak się w związku z tym zachować.
Tak więc dla normalnego podejścia do sprawy nie demonizujmy znaku C-12 i nie wymyślajmy dla niego "kosmicznych" definicji, czy też nie interpretujmy definicji tego znaku w tak niedorzeczny sposób. Myślę, że wykazując się dobrą wolą jesteśmy w stanie tu prawidłowo wiele rzeczy ustalić.

Jeśli ktoś traktuje drogi wlotowe/wylotowe, skrzyżowania o ruchu okrężnym jako a,b,c,d,e,....zaś fragment tegoż skrzyżowania znajdujący się wokół wyspy, który łączy te drogi jako kolejną drogę f,g,h....i chce mnie o tym przekonać, to tak jakby w dniu dzisiejszym chciał mnie przekonać także, że ziemia jest płaska, a nie okrągła. Otóż skrzyżowanie jest zdefiniowane i koniec, nie ma co wzywać inkwizycji aby ścigała "Kolumbów".

[sankila]

@2 - popatrz na definicje D-1 (mówi o drodze) i C-12 (o skrzyżowaniu)...jak chcesz, by C-12 obsłużył ci drogę, skoro nic o drodze nie mówi ?

A może krzyżować się coś oprócz dróg? D1 mówi mi, że jest skrzyżówanie z drogą podporządkowaną; C12 mówi mi, że jest skrzyżowanie z drogą o ruchu okrężnym. To nie skrzyżowanie ma "specjalne właściwości" tylko droga, na którą przez nie wjeżdżam.

Postaw sobie na tym trójkącie pojazd.... obróć ten trójkąt wokół przeciwprostokatnej...hmmm...pojazd ci znika pod asfaltem...

Pojazdy wjeżdżają po przebudowie
Pokazałam Ci przekształcenie geometryczne, jak się z krzyża robi czworokąt, żebyś wreszcie przestał ciągnąć te same przepisy na każde skrzyżowanie i żebyś przestał robić z obwiedni placu jakis cud natury - to są te same kawałki drogi, które prowadziły przez skrzyżowanie. A przepisy, które sprawdzaja się na skrzyżowaniu "face to face" nie mają zastosowania przy wyspach - inne sa relacje między pojazdami.

Mam wrażenie, że coraz bardziej kosmiczne tezy zaczynają się tu pojawiać...

Ale za to bardziej logiczne od przejazdu przez rondo mogilskie na jednym kierunkowskazie, czyż nie?

Zmieniłem spadochron na paralotnię Kupiłem do silnika paliwo, w którym jest zawarty podatek drogowy i wylądowałem na skwerku. Ruszyłem autem z parkingu...

Spoko, policjant, który Cię zaaresztował za zakłócanie porządku i nadmierny hałas, pamięta znaki

[szerszon]

C12 mówi mi, że jest skrzyżowanie z drogą o ruchu okrężnym. To nie skrzyżowanie ma "specjalne właściwości" tylko droga, na którą przez nie wjeżdżam.

Gdzie to jest napisane ?????????
Rozumiesz co znaczy
A-7, a co znaczy
A-7+C-12 ????
To sa kompletnie dwie różne sprawy, a ty mieszasz znaczenie A-7 do A-7+C-12...jak mozna tego nie pojmować ???

To nie skrzyżowanie ma "specjalne właściwości" tylko droga, na którą przez nie wjeżdżam.

A jakież to "specjalne właściwości" ma droga ?

Pokazałam Ci przekształcenie geometryczne, jak się z krzyża robi czworokąt,

To teraz pokaż jak sie robi z tego kólko
To już nie prostujesz ronda ?

[papadrive]

C12 mówi mi, że jest skrzyżowanie z drogą o ruchu okrężnym.

Czy, to jest prawidłowe znaczenie znaku C-12?

A może krzyżować się coś oprócz dróg?

Może. Np. skrzyżowanie jeża z wężem da w rezultacie drut kolczasty.

Pokazałam Ci przekształcenie geometryczne, jak się z krzyża robi czworokąt, żebyś wreszcie przestał ciągnąć te same przepisy na każde skrzyżowanie i żebyś przestał robić z obwiedni placu jakis cud natury - to są te same kawałki drogi, które prowadziły przez skrzyżowanie.

No i tu się pomyliłaś i napisałaś prawdę. Obwiednia jest częścią wspólną przecinających/łączących/ rozgałęziających się dróg, a nie osobną drogą/jezdnią.

Spoko, policjant, który Cię zaaresztował za zakłócanie porządku i nadmierny hałas, pamięta znaki

Nie można zapamiętać czegoś, czego nie ma.
PS. Za zakłócanie porządku nie aresztują. Upomnienie lub grzywna.

[sankila]

Czy, to jest prawidłowe znaczenie znaku C-12?

Prawidłowe; inaczej byłby nakaz jazdy - jak przy zwykłym skrzyżowaniu z wyspą (znaki C1-C11)

No i tu się pomyliłaś i napisałaś prawdę.Obwiednia jest częścią wspólną przecinających/łączących/ rozgałęziających się dróg, a nie osobną drogą/jezdnią.

Bo to, jak na razie, jest zwykłe skrzyżowanie z wyspą i każda część obwiedni ma kierunek "swojej" drogi. Dopiero C12 wyznacza ruch okrężny.

Gdzie to jest napisane ?????????

W opisie znaku jest to napisane.
Jak można nie pojmować, że "ruch odbywa się w kierunku..." to nie znaczy to samo, co "obowiązuje nakaz jazdy w kierunku ..."?

Myślę, że wykazując się dobrą wolą jesteśmy w stanie tu prawidłowo wiele rzeczy ustalić.

Dobrą wolę to można wykazać przy spisywaniu umowy, a nie w interpretacji przepisów. A dopóki definicja skrzyżowania mówi, że jest to JEDNO przecięcie dróg, o różnych kierunkach ruchu, albo JEDNO połączenie dróg, o różnych kierunkach ruchu, czy też rozwidlenie JEDNEJ drogi na różne kierunki ruchu, to nie ma opcji, żebym przyjęła skrzyżowanie drogowe jako pojęcie równoważne.

[szerszon]

W opisie znaku jest to napisane.

Nie zauważyłem.
Wskaż , gdzie jest napisane

C12 mówi mi, że jest skrzyżowanie z drogą o ruchu okrężnym.

Następne oryginalne stwierdzenie ...

Prawidłowe; inaczej byłby nakaz jazdy

Gdzie jest to napisane ????

Jak można nie pojmować, że "ruch odbywa się w kierunku..." to nie znaczy to samo, co "obowiązuje nakaz jazdy w kierunku ..."?

Tego nie twierdziłem w żadnym swoim poście.
Skoro sobie przyjmujesz takie założenia, bez żadnych podstaw prawnych, a nawet wbrew nim to nie ma co się dziwić twoim wnioskom , jakie wyciągasz.
Droga po obwiedni i drogi poprzeczne.

Dobrą wolę to można wykazać przy spisywaniu umowy, a nie w interpretacji przepisów.

Wymyślasz pojęcia i dziwisz sie ,że nie wykazują dobrej woli do ich przyjęcia. A niby dlaczego ?

A dopóki definicja skrzyżowania mówi, że jest to JEDNO przecięcie dróg.....

Dawaj mi definicje skrzyżowania i wskaż , że jest napisane "JEDNO"
Z definicji skrzyżowania wynika całkiem co innego.

o różnych kierunkach ruchu,

Gdzie jest napisane o kierunkach ruchu w definicji skrzyżowania ?

to nie ma opcji, żebym przyjęła skrzyżowanie drogowe jako pojęcie równoważne.

Jeśli sobie darujesz wplątywanie własnych pojęć, które nie występują i zmieniałyby znaczenie przepisów to opcja ma szanse zaistnieć.

[papadrive]

Czytam ten wątek od początku i postanowiłem nie włączać się do dyskusji o "rondach", bo takowe można kontynuować nieskończenie, jednocześnie nie dochodząc do wspólnych wniosków. Jednakże autorskie rozwiązania czy, raczej interpretacje @sankili wymusiły niejako na mnie sprzeciw tymże.

C12 mówi mi, że jest skrzyżowanie z drogą o ruchu okrężnym.

Gdzie Ty widziałaś drogę o ruchu okrężnym?

Problemem jest definicja skrzyżowania, a konkretnie "powierzchnia utworzona przez przecięcie, połączenie, rozwidlenie." Jednoznacznie wynika z niej, że powierzchnia, utworzona przez przecięcie dróg, położona jest w miejscu tegoż przecięcia i obejmuje jezdnie obu dróg, w miejscu przecięcia).
Kłopoty zaczęły się w momencie, gdy ktoś z "powierzchni, utworzonej przez przecięcie dróg" zrobił "powierzchnię, utworzoną przez drogi, połączone przecięciami". Nagle okazało się, że każde skrzyżowanie drogowe jest TYM skrzyżowaniem, dla którego PORD przewidział JEDNĄ zmianę kierunku jazdy i JEDNO ustalenie pierwszeństwa.
Cała reszta to konsekwencja tej "jedynie słusznej" interpretacji.

Możesz napisać kto to wymyślił i gdzie to zapisano?
Ile chcesz wyznaczyć pierwszeństw na jednym skrzyżowaniu? Nie można dać dwóm wlotom pierwszeństwa,zawsze któryś musi być podporządkowany drugiemu. Czy to znakami, czy przepisami ogólnymi.

A może mi ktoś powiedzieć, dlaczego stoi znak ruchu okrężnego (inne skrzyżowania z wyspą doskonale sobie radzą i bez niego), skoro wystarczyłby znak "pierwszeństwo dla pojazdów na skrzyżowaniu"?

I znów autorska dyspozycja znaku.
Przytaczać więcej? Szkoda, że nie robiłem kopii, bo nie chce mi się szukać.
Sorry. Wkradł się błąd w cytacie.

[kirbag]

Myślę, że wykazując się dobrą wolą jesteśmy w stanie tu prawidłowo wiele rzeczy ustalić.

Dobrą wolę to można wykazać przy spisywaniu umowy, a nie w interpretacji przepisów. A dopóki definicja skrzyżowania mówi, że jest to JEDNO przecięcie dróg, o różnych kierunkach ruchu, albo JEDNO połączenie dróg, o różnych kierunkach ruchu, czy też rozwidlenie JEDNEJ drogi na różne kierunki ruchu, to nie ma opcji, żebym przyjęła skrzyżowanie drogowe jako pojęcie równoważne.

Tere fere frytki, kolejny, ewidentny przykład/dowód na manipulację w celu uzasadniania swoich kosmicznych tez.Nie ma słowa "JEDNO" w definicji PORD. Sprawa najważniejsza w tym temacie - połączenie.
Obwiednia,ten fragment skrzyżowania o ruchu okrężnym okalający wyspę, jest połączeniem dróg na danym skrzyżowaniu. I ta sprawa myślałem, że od dawna jest już jasna i logiczna. Zacznij od przyswojenia i zrozumienia tego, a wówczas unikniemy tekstów/tez o pod,nad skrzyżowaniach. Podobnie jak napisałaś totalną bzdurę, że "C12 mówi mi, że jest skrzyżowanie z drogą o ruchu okrężnym".
Jeśli już, to C-12 mówi ci, że jest skrzyżowanie dróg, na którym obowiązuje ruch okrężny.

Jestem pewien, że wszyscy (i mam nadzieje, że ty także) widzimy różnicę w sensie obydwu zdań. To jest kluczowe, jeśli tego nie przyjmujesz,czy nie rozumiesz, to wybacz ale nie możesz prawidłowo interpretować, a tym samym prawidłowo jeździć I także, co z tego wynika nie powinnaś pisać w tym temacie bo tylko wprowadzasz zamieszanie, utrudniając odczytywanie merytorycznych i prawidłowo sformułowanych tez i wniosków.
Przypominam, że celem tego wątku jest umożliwienie, zwłaszcza początkującym kierowcom, poznania zasad prawidłowego poruszania się po skrzyżowaniach o ruchu okrężnym.

[sankila]

Jeśli już, to C-12 mówi ci, że jest skrzyżowanie dróg, na którym obowiązuje ruch okrężny.

Owszem, ale jest jeden szkopuł: mowa jest o skrzyżowaniu drogowym (jak w całym 170 i 220). A to niesie za sobą określone implikacje:
- na skrzyżowaniu mogą wystąpić dwie zmiany kierunku jazdy,
- wyjazd po drugiej stronie ronda nie jest jazdą "na wprost" czyli bez zmiany kierunku jazdy
Podejmujesz się przekonać do takiej "herezji" @szerszona i @dylka? Jak Ci sie uda, to daj znać, a wtedy ja przestanę dzielić skrzyżowania drogowe na poszczególne przecięcia kierunków ruchu. Życzę sukcesów.

P.S. Ujmując rzecz skrótowo: nie akceptuję takiej wykładni przepisów, jaką lansuje "jedynie słuszna teoria"
viewtopic.php?f=3&t=35676&start=150#p351190

szerszon,
przypomnę Ci pewne ustalenie:

szerszon
Czy zakładamy nowy wątek i próbujemy przedstawiać swoje poglądy, czy korzystamy z jednego juz z istniejących ?
sankila
Proponowałabym założyć nowy wątek, zacząć od przedstawienia obu wariantów, ze wskazaniem gdzie i jakie różnice występują, porządnie je rozrysować i oznaczyć.

Wątek "o różnicach między szkołami" rozpoczęłam, różnice rozpisałam, graficznie zaznaczyłam. A Ty co? Wcisnąłeś go między posty o rondach, do których nikt przy zdrowych zmysłach nie zagląda, bo wie, co przeczyta?
Wszystko zaczyna się od definicji skrzyżowania, a reszta to tylko konsekwencje. Trzeba było wątek zostawić, zaprezentować swój punkt widzenia i wykazać, że jest on lepszy od innych. Każdy by wyłożył swoją koncepcję, a czytający sami wybraliby bardziej im pasującą. Nie licz na to, że narzucisz komukolwiek swój punkt widzenia; staraj się żeby sami go wybrali. Agresja wobec adwersarzy nie dowodzi, bynajmniej, skuteczności argumentów.

[szerszon]

A Ty co? Wcisnąłeś go między posty o rondach, do których nikt przy zdrowych zmysłach nie zagląda, bo wie, co przeczyta?

Nic nie wciskałem.
Nie wiem czy zauważyłaś, ale pod wszystkimi swoimi posunięciami jako moderator zawsze sie podpisuję.

Wątek "o różnicach między szkołami" rozpoczęłam, różnice rozpisałam, graficznie zaznaczyłam

I to wisi na tapecie. Nic nie usuwam, pomimo że uważam iż pisanie własnych interpretacji znaczenia C-12 i A-7 jest dalekie od tego co napisali w przepisach.
Dlatego wchodzę w wymianę zdań i zadałem ci pytania na które nie odpowiedziałaś. Zamiast tego napisałaś ten post troszeczkę bez podstaw.
Bo gdzie jest np w moim wykonaniu..

Agresja wobec adwersarzy nie dowodzi, bynajmniej, skuteczności argumentów.

Ja tylko usiłuje sie dowiedzieć, gdzie są zapisane w prawie przepisy na podstawie których np twierdzisz, ze na obwiedni jest droga.
Z paragrafu 36 nic takiego nie wynika.
Usiłuje sie dowiedzieć czy czujesz różnicę pomiędzy A-7 vs C-12+A-7
Na razie jest to wołanie na puszczy, a odpowiedź ,że w przedszkolu miałaś nie jest
wyczerpująca.

- na skrzyżowaniu mogą wystąpić dwie zmiany kierunku jazdy,

A dlaczego np nie trzy, albo jedna ?

- wyjazd po drugiej stronie ronda nie jest jazdą "na wprost" czyli bez zmiany kierunku jazdy

Jeśli założyłaś ,że obwiednia to droga to może i masz rację. Na podstawie przepisów jest to jednak skrzyżowanie.
Było juz linkowane masę rond, gdzie zjazd ze skrzyżowania przy nawet najwiekszej dozie wyrozumiałości ciężko nazwać zmiana kierunku jazdy.
Nie wspomnę o wjeździe

, a wtedy ja przestanę dzielić skrzyżowania drogowe na poszczególne przecięcia kierunków ruchu.

Czyli przepisy ci sie zmieniają w zależności od humoru ?

[maryann]

Czyli przepisy ci sie zmieniają w zależności od humoru ?

Nie koniecznie. To raczej wskazanie na niemożliwość spełnienia warunku pierwotnego.

- na skrzyżowaniu mogą wystąpić dwie zmiany kierunku jazdy,

A dlaczego np nie trzy, albo jedna ?

Znowu logika leży- 'mogą' nie znaczy 'muszą'.
Na miejscu sankili zas nie podważałbym jedności, jednolitości skrzyżowania z ruchem okrężnym. W końcu to owa droga okrężna spina wszystkie w całość. Gdyby tego nie robiła nie byłoby okręgu....

[szerszon]

Nie koniecznie. To raczej wskazanie na niemożliwość spełnienia warunku pierwotnego.

Przecież na PoRD kłódka nie wisi.
Co szkodzi wskazać te przepisy, o których wskazanie prosiłem ?

Znowu logika leży- 'mogą' nie znaczy 'muszą'.

Delikatnie sie sprzeciwię.
A trzy zmiany mogą wystąpić ?

W końcu to owa droga okrężna

A może ty mi wskażesz, gdzie jest napisane o drodze okrężnej ?
Podziwiam was za szalenie wybitny wkład w rozszerzanie pojęć w PoRD