Skręcanie a zmiana kieurnku jazdy - ciekawe podejście.

[kg1956]

Nie da się ukryć, że Ustawodawca użył różnych słów w tych z przeproszeniem ustępach art.22. Można się domyślać, że nie zrobił tego bezmyślnie. W takim razie rozdzielił znaczeniowo te dwa pojęcia: skręt i zmianę kierunku jazdy. W tym kontekście skręt wydaje się pojęciem ogólniejszym a zmiana kierunku jazdy bardziej szczegółowym. To tylko moja sugestia. Mogę się mylić.

[LeszkoII]

Nie widzę żadnych przesłanek merytorycznych oraz powodów praktycznych, na podstawie których skręcanie miałoby nie być tożsame ze zmianą kierunku jazdy.

Oczywiście istnieje coś takiego, jak kierunek ruchu rozumiany jako kierunek poruszania się pojazdów względem przyjętego układu odniesienia - najczęściej wlotu skrzyżowania - np. nadjeżdżanie/odjeżdżanie z prawej strony, lewej strony, z przeciwnej strony, z tej samej strony.

[szymon1977]

Jeden wjazdowy i jeden zjazdowy.
W takim układzie występują dwa..wtedy nie pisaliby "lub"...

Oj Szerszon! Oczywiście, że pisaliby właśnie "lub". Nawet jeżeli podczas jednego przejazdu przez skrzyżowanie mogłyby wystąpić dwa skręty to nie wiem czy zauważyłeś, ale treść cytowanego zapisu odnosiłaby się do każdego z tych skrętów z osobna, a nie do całego przejazdu przez skrzyżowanie obejmującego dwa skręty. No chyba, że skręcający podczas jednego przejazdu przez skrzyżowanie w lewo a później w prawo miałby się ustawić jednocześnie na lewym i prawym pasie.

Z wykazywaniem stoimy w miejscu. Nadal nie udało się udowodnić nic ponadto, że skręcanie może się wiązać ze zmianą kierunku jazdy (i na odwrót) a także, że oba te zjawiska mogą wystąpić na skrzyżowaniu. Nadal przede wszystkim nie udało się udowodnić, że jeden przejazd przez skrzyżowanie to jedna zmiana kierunku jazdy, jeden skręt.
-----

Nie widzę żadnych przesłanek merytorycznych oraz powodów praktycznych, na podstawie których skręcanie miałoby nie być tożsame ze zmianą kierunku jazdy.

A już tym bardziej nie widać żadnych przesłanek ani praktycznych, a ani merytorycznych aby te dwa zjawiska tożsame były z przejechaniem przez skrzyżowanie inaczej niż na wprost. Wprost przeciwnie. Szukajcie dalej!

[szerszon]

Oj Szerszon! Oczywiście, że pisaliby właśnie "lub".

Chyba nie ma co ciągnąć dyskusji, póki sie nie nauczysz spójników... to jest syzyfowa dyskusja.

Z wykazywaniem stoimy w miejscu.

Argumenty już padały. A że ty nie rozumiesz to już nic na to nie poradzimy.

że skręcanie może się wiązać ze zmianą kierunku jazdy (i na odwrót) a także, że oba te zjawiska mogą wystąpić na skrzyżowaniu.

I tu osiągnąłeś postęp. Miesiącami nie widziałeś związku zmiany kierunku jazdy ze skrzyżowaniem.
Prawdopodobnie załapałeś Art 25....
Jeden za tobą ..czekamy na resztę.

Nadal przede wszystkim nie udało się udowodnić, że jeden przejazd przez skrzyżowanie to jedna zmiana kierunku jazdy, jeden skręt.

zaszalałem powyżej...chyba ten 25 musisz jeszcze brać na warsztat.

. Szukajcie dalej!

Jeśli tym sposobem chcesz ukryć brak zrozumienia przepisów..to ci sie zrewanżuję..
Uczcie się dalej!

[szymon1977]

...póki sie nie nauczysz spójników...

Jak mam "czerwone" to nie mogę jechać. A jak mam "czerwone" i "czerwone" to co mam zrobić, bo o takiej sytuacji PoRD nie wspomina, a ja na jednym (obok jezdni) mam "czerwone" i na drugim także mam "czerwone" (nad jezdnią)? Powtórzę, mam "czerwone" i "czerwone". Czy mogę jechać?

Jestem na drodze i drodze. Czy jestem na drodze?

Jestem na jezdni i jezdni. Czy jestem na jezdni?

Jestem na pasie ruchu i na pasie ruchu. Czy jestem na pasie ruchu?

Będąc na skrzyżowaniu skręcam i skręcam. Czy skręcam na skrzyżowaniu?

Skręcam w lewo a później skręcam w prawo. Czy nie muszę zbliżyć się odpowiednio najpierw do lewej a później do prawej krawędzi bo PoRD pisze co mam zrobić, gdy skręcam a nie gdy skręcam i skręcam?

A jak PoRD w Art.22.2. pisze o każdym skręcie z osobna to powinien pisać o skręcaniu czy o skręcaniu i skręcaniu?

[szerszon]

Jestem na drodze i drodze. Czy jestem na drodze?

Nie . Jesteś na skrzyżowaniu

Jestem na jezdni i jezdni. Czy jestem na jezdni?

Jesteś na skrzyżowaniu.
Używający normalnego języka nie piszą ,że sa na drodze i drodze tylko na przecięciu sie dróg.

Będąc na skrzyżowaniu skręcam i skręcam. Czy skręcam na skrzyżowaniu?

To sie idealnie wpisuje w twoje określenie manewru zawracania.

Skręcam w lewo a później skręcam w prawo. Czy nie muszę zbliżyć się odpowiednio najpierw do lewej a później do prawej krawędzi bo PoRD pisze co mam zrobić, gdy skręcam a nie gdy skręcam i skręcam?

W tym rzecz, bo tutaj chodzi o ronda, że bronisz sie przed właściwym zajęciem pozycji na drodze przed wykonaniem skrętu w lewo i nic złego nie widzisz w jeździe po pasie zewnetrznym przy zawracaniu.

A jak PoRD w Art.22.2. pisze o każdym skręcie z osobna to powinien pisać o skręcaniu czy o skręcaniu i skręcaniu?

W tym rzecz, że skręcanie i skręcanie występuje tylko u prostowaczy rond. W PoRD nie przewidzieli takiego masochizmu sygnalizacyjnego.

[szymon1977]

Jesteś na skrzyżowaniu.

A z definicji skrzyżowania wynika że wjeżdżając drogą na skrzyżowanie nie zjeżdżam z tej drogi tylko na niej pozostaję. Przebywanie na skrzyżowaniu nie wyklucza bycia na drodze. Wprost przeciwnie, nieprzebywanie na drodze wyklucza możliwość bycia na skrzyżowaniu. Da się być na skrzyżowaniu nie będąc na drodze? Co niby miałoby się na tym skrzyżowaniu przecinać, jak nie droga, na której jestem z inną drogą właśnie?
-----

W tym rzecz, że skręcanie i skręcanie występuje tylko u prostowaczy rond. W PoRD nie przewidzieli takiego masochizmu sygnalizacyjnego.

Przewidzieli, przewidzieli. Ba! Ty sam ten "masochizm sygnalizacyjny" w pewnych miejscach w praktyce stosujesz i go uczysz. Tylko, że Twoja wyssana z palca interpretacja PoRD się w takich miejscach rozłazi. Uciekasz się więc do nazwania skrzyżowania przedstawionego w "220" na rys.8.4.1. błędnie oznakowanym placem składającym się z czterech skrzyżowań. Wtedy zaczyna Ci wszystko grać. Już żaden "masochizm sygnalizacyjny" Ci nie wychodzi tylko sygnalizacja kierunkowskazem czegoś co Twoim zdaniem nie jest zmianą kierunku jazdy, ale w imię bezpieczeństwa i Art.3 na placu błędnie oznakowanym jako jedno skrzyżowanie, bo gdyby te cztery skrzyżowania były prawidłowo oznakowane...

Mistrzu, skręcanie i skręcanie występuje także u Ciebie, tylko najpierw musisz skrzyżowanie placem nazwać i podzielić je sobie na mniejsze skrzyżowania - choć wg PoRD jest to po prostu jedno skrzyżowanie. Inaczej się po prostu gubisz. Prostowacze rond tego robić nie muszą.

[LeszkoII]

W odpowiedzi na viewtopic.php?p=345687#p345687

Leszko po pierwszym "skręcie w lewo" to dalej jest fizycznie jeden możliwy kierunek.

Ja jednak pozostanę przy swoim, że skręcanie w lewo jest odrębnym manewrem od zawracania. Przepisy PoRD dają żelazne podstawy, aby odróżniać te manewry od siebie przy uznawaniu niektórych podobieństw(kierunkowskaz --> ustawienie względem jezdni)

[szerszon]

A z definicji skrzyżowania wynika że wjeżdżając drogą na skrzyżowanie nie zjeżdżam z tej drogi tylko na niej pozostaję.

I w promocji drugą ci dokładają 2 w 1 ..tak sie kaszle...

Da się być na skrzyżowaniu nie będąc na drodze?

Byłbyś królem wśród greckich starożytnych filozofów.. Sokrates.Platon...i szymon...
przepraszam, ale czasami jak popłyniesz...

Przewidzieli, przewidzieli.

Nie zauważyłem...

Twoja wyssana z palca interpretacja PoRD się w takich miejscach rozłazi.

Tylko nie z palca !!!! Nic mi sie nie rozłazi , bo tym palcem przytrzymuję...

Uciekasz się więc do nazwania skrzyżowania przedstawionego w "220" na rys.8.4.1. błędnie oznakowanym placem składającym się z czterech skrzyżowań.

Pierwsze słyszę, abym sie uciekał...
Jakoś to mi nie przypomina rysunku 8.4.1
https://www.google.pl/maps?q=Rynek+G%C5 ... k&t=h&z=18
tobie przypomina ???
https://www.google.pl/maps?q=Rynek+G%C5 ... 166.9,,0,0

Można i tak....

- choć wg PoRD jest to po prostu jedno skrzyżowanie.

może w twoim...

Prostowacze rond tego robić nie muszą.

nie mają tej świadomości....

Mistrzu,

Jako że jesteśmy już w ełropie, wolałbym, abyś tak po ełropejsku..master..lepiej brzmi...

[Makabra]

W odpowiedzi na viewtopic.php?p=345687#p345687

Leszko po pierwszym "skręcie w lewo" to dalej jest fizycznie jeden możliwy kierunek.

Ja jednak pozostanę przy swoim, że skręcanie w lewo jest odrębnym manewrem od zawracania. Przepisy PoRD dają żelazne podstawy, aby odróżniać te manewry od siebie przy uznawaniu niektórych podobieństw(kierunkowskaz --> ustawienie względem jezdni)

To czemu na tym skrzyżowaniu jest strzałka do skrętu w lewo a nie do zawracania? Jakby była do zawracania to bym potraktował to jako jeden manewr zawracania. Skoro jest do skrętu w lewo pas to robisz skręt w lewo, a potem drugi i masz zawracanie. Zauważ że nie jest nigdzie zdefiniowane zawracanie, wiadomo tylko że w końcowym efekcie jest to pojechanie tą samą drogą w przeciwnym kierunku. I zawracaniem dalej mogę sobie nazwać taki oto zlepek manewrów. Mamy tutaj cztery zmiany kierunku w różne strony, i wcale nie trzymam się cały czas wewnętrznej strony aż do zjazdu z Aleji Solidarności. Więc adekwatnie na tym "dzikim rondzie" mamy dwie zmiany kierunku w lewo. Teoria o tym że zawracanie to jest zawsze jeden manewr mnie osobiście nie przekonuje. Tak samo jak zawracanie nie jest zawsze jednym manewrem na SoRO.

[szerszon]

To czemu na tym skrzyżowaniu jest strzałka do skrętu w lewo a nie do zawracania?

Bo ze skrajnego lewego oprócz skrętu w lewo mozna zawracać, o ile..itp..

[LeszkoII]

To czemu na tym skrzyżowaniu jest strzałka do skrętu w lewo a nie do zawracania?

Niestety jest umieszczona nieprawidłowo (będę pisał w tym względzie do MZD, żeby skorygowali). "przez skrzyżowanie lewo"... to by było na wały wokół rz. Kamienicy, tyle że póki co nie ma tam ani mostu ani nawet wydeptanej dróżki.

Skoro jest do skrętu w lewo pas to robisz skręt w lewo, a potem drugi i masz zawracanie. Zauważ że nie jest nigdzie zdefiniowane zawracanie, wiadomo tylko że w końcowym efekcie jest to pojechanie tą samą drogą w przeciwnym kierunku.

...a potem trzeci w lewo i mam sumarycznie w prawo, potem czwarty... i sumarycznie na wprost Rozbijanie("różniczkowanie") kierunków jazdy to efekt zbyt swobodnej interpretacji(taktyka często niebezpieczna), co widać w przypadku tzw. "klasycznych rond z C-12". Na jednym skrzyżowaniu rzekomo mógłbym rozbijać, na innym już nie... a na jakiej podstawie? Zakaz zawracania wynikający z zakazu skrętu w lewo może dotyczyć trybu dopełniającego inne oznakowanie (np. B-2/D-3), nie mniej jednak nie wolno wtedy zawracać. Jestem w stanie sobie wyobrazić... wielostronicowe i wielowątkowe tłumaczenia tych, co zawracali przy S-3 ze strzałką do skrętu w lewo; ba! nawet mają gotową "dokumentację" na tym Forum. Życzyć powodzenia.

Ważna rzecz nr 2.
W Art. 22.2. napisano o skręceniu a nie skręcaniu. W przypadku zawracania skręcenie rozpoczynałoby się w chwili zmiany jazdy z kierunku na wprost - w kierunek przeciwny do "na wprost" przed wykonaniem manewru. Zatem po Twoim "pierwszym skręcie w lewo" byłbyś w trakcie skręcania ale wciąż miałbyś zamiar skręcenia(zakończenia "właściwego" manewru). Dlatego też... wobec braku strzałek na obwiedni tego "dzikiego ronda" trzeba stosować przepisy ogólne.

I zawracaniem dalej mogę sobie nazwać taki oto zlepek manewrów. Mamy tutaj cztery zmiany kierunku w różne strony, i wcale nie trzymam się cały czas wewnętrznej strony aż do zjazdu z Aleji Solidarności.

Odnośnie tego cygara... to zawracasz poza skrzyżowaniem. Wcześniej skręcasz w prawo w Al. Solidarności, opuszczasz skrzyżowanie, zawracasz, jedziesz na wprost przez skrzyżowanie, opuszczasz je, zawracasz, skręcasz w prawo na skrzyżowaniu w Aleje.
Tam bym to widział.

Tak samo jak zawracanie nie jest zawsze jednym manewrem na SoRO.

Ja tylko proponuję wczytać się w przepisy, przemyśleć je i wyjść z założenia, że na jednym skrzyżowaniu można wykonać jeden manewr związany z kierunkiem jazdy(jeden z czterech). ....takie podejście nie wymaga mędrkowania "na tym mogę rozbić kierunek jazdy" / "na innym nie mogę" / "to jest okrągłe/jajowate/biszkoptowe/kwadratowe...a tamto...."

[Makabra]

Niestety znowu sie nie zgodze. Wrzucanie wszystkich manewrow do jednego worka to jest zbytnie uproszczenie, ktore nie zdaje potem egzaminu na bardziej rozbudowanych skrzyzowaniach. I to cygaro faktycznie nie jest traktowane jako jedno duze skrzyzowanie, ale wynika z tego tylko to źe skret w lewo i zawrqcanie to wcale nie musi byc tylko jedna zmiana kierunku.

[szerszon]

. I to cygaro faktycznie nie jest traktowane jako jedno duze skrzyzowanie,

a dlaczego miałoby być traktowane jako jedno ?

ale wynika z tego tylko to źe skret w lewo i zawrqcanie to wcale nie musi byc tylko jedna zmiana kierunku.

Prostujemy cygaro ?

[LeszkoII]

(...)I to cygaro faktycznie nie jest traktowane jako jedno duze skrzyzowanie, ale wynika z tego tylko to źe skret w lewo i zawracanie to wcale nie musi byc tylko jedna zmiana kierunku.

Nie chodzi mi o nietraktowanie/traktowanie tego całokształtu jako skrzyżowania w ujęciu potocznym, tylko w oparciu o definicję. Z definicji właśnie wynika, że "geometria cygaro" uniemożliwia inny ruch z wlotów poprzecznych niż w prawo/lewo przez skrzyżowanie. Stąd uważam za bezzasadne mówienie "że aby pojechać na wprost, trzeba skręcić w prawo, później w lewo, drugi raz w lewo i na końcu w prawo", bo inne manewry niż skręcenie w prawo odbywają się poza skrzyżowaniem(definicja).
....i dlatego często spotyka się znaki informujące(odmiany F-7) jak należy pokonać trasę, żeby dojechać z punktu X do punktu Y.

Niestety znowu sie nie zgodze. Wrzucanie wszystkich manewrow do jednego worka to jest zbytnie uproszczenie, ktore nie zdaje potem egzaminu na bardziej rozbudowanych skrzyzowaniach.

Np. przebudowane "Rondo Mogilskie" - zespół skrzyżowań? http://krakow.pl/zalacznik/78685/4.jpg