Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[szerszon]

szymon

Czyli Twoim zdaniem w opisie znaku C-12 nie ma mowy o "kierunku ruchu" ponieważ słowa "kierunek" i "ruch" zgodnie z zasadami języka polskiego zastosowano w innej formie i dodano jeszcze bardziej precyzujące słowa.

Trzeba odróznic co jest napisane przy C-12 od frazy użytej np przy T-18..tam jakos nie pisali ,że ruch zmienia kierunek

Właśnie o tym cały czas mówię. O Twoim interpretowaniu treści napisanych w języku polskim wbrew zasadom języka polskiego i z pominięciem znaczenia pojęć z ich pierwotnych dziedzin nauki.

ja też....jesteś doktorem, albo profesorem filologii polskiej ?

Nie wróciłem na z góry upatrzone pozycje tylko tkwię w nich nadal.

Przeciez cytowałem i pisałem, co mam na mysli...z powrotem stałeś sie arogancki i wszystko wiedzący zarzucając adwersarzom braki w wykształceniu na poziomie podstawowym..nie będę sie z Tobą licytował..poczekam jak zaliczysz bana, jak sie nie umiesz zachować.

Pamiętam za to czasy gdy interpretacja przepisów na każdym skrzyżowaniu była tylko jedna, zanim powstała ta, którą Ty popierasz.

Przykro mi, ale nie masz pojęcia jakie ja czasy pamietam i niestety nie jestem z tego powodu uszczęśliwiony..

Powiem szczerze, ani jednym słowem nie przekonałeś mnie, że to ty masz rację.

Twój problem...

[LeszkoII]

W całej dyskusji jestem ciekaw jednego, bo na przekonanie do swojego punktu wiedzenia już nie wierzę: kogo argumenty są OBIEKTYWNIE bardziej merytoryczne i spójne dla opinii publicznej podglądającej Forum z "poziomu wyszukiwarki Google".

Oznajmiam, że NIKT(!) z Oponentów nie odniósł się w cywilizowany(co do meritum) sposób do wpisu, w którym zasugerowałem iż Oponenci na jednym skrzyżowaniu uprzywilejowują kierunek ruchu wzdłuż drogi wchodzącej w skład skrzyżowania a na innym(o ruchu okrężnym) zmieniają punkt odniesienia na prawostronny ruch wokół wyspy. Kto Wam Oponenci dał przyzwolenie na takie swobodne interpretacje?
Jeśli prawostronny ruch dookoła wyspy nazywacie kierunkiem ruchu, to pragnę zauważyć fakt, że w Polsce obowiązuje generalnie ruch prawostronny.
Więc gdzie ta zmiana kierunku ruchu przy jeździe na wprost przez skrzyżowanie?

[taik]

@szerszon

Napisałem, że zmieniamy kierunek jazdy - i oczywiście to sygnalizujemy.

opuszczenie skrzyzowania nie będzie dla mnie osobną zmiana kierunku jazdy..tak samo jak wjazd na skrzyzowanie o ruchu okrężnym

Dlatego napisałem "według nas". W "według Was" już tego nie ma

czy ja mam fobię ???

Nie wiedziałem, że takie jest stanowisko sankili.
------------------------------------
@sankila

Jeśli obwiednia posiada dwa pasy ruchu, to czy zatrzymywanie się na niej jest dozwolone?

Co najmniej 10 m od wlotów, wylotów, linii ciągłych, wystrzałkowanych pasów, itp. - w mieście tej wielkości ronda raczej nie zobaczysz.

Sankila, no nie wiem, czy troszkę to za daleko nie poszło? Czy tu można?
------------------------------------
@szymon

Kierunek jazdy przed skrzyżowaniem przestaje mieć znaczenie w momencie wjechania na skrzyżowanie. Owszem, jeżeli kierunek jazdy przed skrzyżowaniem jest inny niż kierunek jazdy na skrzyżowaniu to podczas wjazdu na skrzyżowanie miała miejsce zmiana kierunku jazdy. Ale wraz z zakończeniem zmieniania kierunku jazdy wszelkie związanie z tym faktem obowiązki ustają. Zaczyna mieć znaczenie aktualny kierunek jazdy. Jeżeli się one nie zmienia kierunku jazdy zmieniać nie będziemy, jeżeli natomiast w którymś miejscu kierunek naszej jazdy zmieni się na inny nastąpi zmiana kierunku jazdy. Przypadek może sprawić, że ta zmienia kierunku jazdy wystąpi podczas zjeżdżania ze skrzyżowania.

OK, wg naszej interpretacji jest to prawda.
Ale muszę wziąć trochę w obronę ciemną stronę mocy. Jeżeli przyjąć, jak Oni to czynią, że na SoRO dochodzi do zmiany kierunku ruchu drogi w postaci odchylenia po półkolu na całej "długości" skrzyżowania, to wtedy nie dochodzi do zmiany kierunku jazdy przy przejeździe przez skrzyżowanie na "wprost". Tu nie można zarzucić im braku logiki, ponieważ mają inne założenia od naszych. Naturalnie zakładam, że nie ma wyznaczonych pasów ruchu.

Dla naszych założeń ich twierdzenia mijają się z sensownością, ale dla ich założeń nasze twierdzenia również nie są warte funta kłaków.

Kwestia jest w założeniach, czyli podstawy, która opiera się o interpretację PRD. Brak legalnych definicji oraz wyjaśnienia kontekstu powoduje, że różnimy się w założeniach właśnie.

Żeby była jasność, nie popieram ich założeń i związanej z tym interpretacji, ale myślę, że nie można zarzucić im głupoty, czy szaleństwa w przedstawianiu swoich wniosków.

To nie zrozumienie PoRD samego w sobie jest powodem powstania różnych interpretacji przepisów. Sama w sobie treść PoRD jest w miarę prawidłowo rozumiana, problem powstaje na skutek różnego rozumienia znaczenia pojęć w PoRD użytych a w PoRD nie zdefiniowanych. Obie teorie (pozostałe ze względu egzotykę pomijam) przejazdu przez skrzyżowanie da się w miarę logicznie uzasadnić w oparciu o PoRD.
Co ciekawe na skrzyżowaniu zwykłym efekt zastosowania obu teorii jest w przybliżeniu taki sam, ale na skrzyżowaniach skanalizowanych już nie. Ale tylko jedno z tych uzasadnień pomija znaczenie pojęć z dziedzin nauki, z których się wywodzą i wymaga nie dosłownego rozumienia treści przepisów.

Tu się zgadzam, w szczególności do pogrubionego.

[szerszon]

Ale muszę wziąć trochę w obronę ciemną stronę mocy.

Nieskromnie napiszę, kto reprezentuje "ciemną stronę mocy" ???/

[taik]

Nieskromnie napiszę, kto reprezentuje "ciemną stronę mocy" ???/

Przecież wiesz...

[szerszon]

co innego miałem na myśli...

[szymon1977]

Dla naszych założeń ich twierdzenia mijają się z sensownością, ale dla ich założeń nasze twierdzenia również nie są warte funta kłaków.Kwestia jest w założeniach, czyli podstawy, która opiera się o interpretację PRD. Brak legalnych definicji oraz wyjaśnienia kontekstu powoduje, że różnimy się w założeniach właśnie.

Zgadza się. Tylko, że wobec braku definicji kierunku jazdy trzeba rozmieć poszczególne słowa w znaczeniu powszechnym lub w znaczeniu odpowiedniej dziedzinie nauki. Na zwykłej drodze nikt raczej nie ma problemu własnymi słowami określić co to jest kierunek jazdy poruszającego się pojazdu.

Problem pojawia się po wjechaniu na skrzyżowanie. Część osób uważa, że niezależnie od toru jazdy i organizacji ruchu na skrzyżowaniu cały przejazd przez to skrzyżowanie jest jedna wielką zmianą kierunku jazdy (jeżeli kierunek jazdy przed skrzyżowaniem nie jest przedłużeniem kierunku jazdy sprzed skrzyżowania) lub brakiem zmiany kierunku jazdy (jeżeli kierunek jazdy przed skrzyżowaniem nie jest przedłużeniem kierunku jazdy sprzed skrzyżowania). Aby dojść do takich wniosków trzeba założyć, że po wjechaniu na skrzyżowanie poruszający się pojazd przestaje posiadać możliwość posiadania kierunku jazdy (może tylko podążać z zamiarem kontynuowania kierunku jazdy sprzed skrzyżowania lub zmiany kierunku jazdy na inny). Rzecz w tym, że w PoRD żadnych podstaw ku temu nie ma, gdyż przejazd przez skrzyżowanie formalnie nie jest połączony ze zmianą kierunku jazdy. Także powszechnie znaczenie słowa kierunek nie daje dojść do takich wniosków. Więc co?

Nie odmawiam logiki żadnej z prezentowanych na Forum teorii przejazdu przez skrzyżowanie. Pewną logikę także zauważam w nazwaniu całego przejazdu przez skrzyżowanie jedną wielką zmianą kierunku jazdy bez zagłębiania się w to, co tak an prawdę na skrzyżowaniu się dzieje. Tylko, że ja nigdzie nie widzę podstawy aby cokolwiek, co na skrzyżowaniu się dzieje pominąć tylko dlatego, że dzieje się na skrzyżowaniu.

Kierunek jazdy jest zjawiskiem niezależnym od przebywaniu lub nie na drodze czy skrzyżowaniu. Kierunek jazdy jest cechą, którą poruszający się pojazd niezależnie od przebywania lub nie na drodze czy skrzyżowaniu posiada. A jeżeli tę cechę posiada to może ona ulec zmianie. Nie ma ani naukowych ani formalnych postaw aby zmianę kierunku jazdy w jakikolwiek sposób ze sposobem przejazdu przez skrzyżowanie połączyć ani tym bardziej uzależnić.

[LeszkoII]

Nie ma ani naukowych ani formalnych postaw aby zmianę kierunku jazdy w jakikolwiek sposób ze sposobem przejazdu przez skrzyżowanie połączyć ani tym bardziej uzależnić.

Jest. Art. 25., ponadto § 72, § 87.(z "170"), 3.2.1.7. oraz 7.6.1.(zał. 2. do "220)".

[szymon1977]

Zgadza się. Z połączenia tych wszystkich paragrafów da się wyciągnąć dwa wnioski:
1. JEŻELI cały przejazd przez skrzyżowanie wiąże się ze zmiana kierunku jazdy to przed skrzyżowaniem zobaczyć możemy odpowiednie strzałki.
2. JEŻELI zmiana kierunku jazdy odbywa się niezależnie od skrzyżowania także zobaczyć możemy odpowiednie strzałki. Nawet jeżeli zmiana kierunku jazdy odbywa się poza skrzyżowaniem, a także jeżeli zmiana kierunku jazdy jest tylko częścią przejazdu przez skrzyżowanie w tym także np. zjazdem ze skrzyżowania zobaczyć możemy odpowiednie strzałki. I z takimi oznaczeniami często spotykamy się w praktyce.

Nie da się za to z wspomnianych przez Ciebie paragrafów wyciągnąć jednego, że cały przejazd przez skrzyżowanie ZAWSZE jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy. Treść wspomnianych paragrafów da się tak zinterpretować jeżeli to się założy. Ale nadal nie ma podstaw, aby to zakładać. Nadal nie ma podstaw, aby zakładać, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedna wielka zmianą kierunku jazdy.

Dyskusja toczy się w kółko. Cały czas próbujecie wykazać, że macie rację bo treść PoRD do wasze teorii pasuje. Nie przeczę, bywa, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedna wielka zmianą kierunku jazdy i do takie sytuacji treść PoRD jest dostosowana. Ale bywa także, że zmiana kierunku jazdy jest tylko częścią przejazdu przez skrzyżowanie. Nie da się za pomocą PoRD wykazać, że nie jest to prawda bo i do takie sytuacji treść PoRD jest dostosowana. Nie da się za pomocą PoRD wykazać, że zmiana kierunku jazdy NIE MOŻE BYĆ częścią przejazdu przez skrzyżowanie bo z taką teorią treść PoRD TAKŻE jest zgodna.
-----
PS. Takie porównanie: samochody bywają ciężarowe. Ale to za mało aby stwierdzić, że każdy samochód jest ciężarowy.

[szerszon]

Ale bywa także, że zmiana kierunku jazdy jest tylko częścią przejazdu przez skrzyżowanie.

Przy koszmarkach w oznakowaniu jak Plac Grunwaldzki w Szczecinie.

[szymon1977]

Nie tylko. Twierdząc, że skrzyżowanie, choć oznakowane zgodnie z "220" jest koszmarkiem bo założenie, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy się na nim nie sprawdza nie uzasadnisz tego założenia. Wprost przeciwnie, poddasz to założenie w wątpliwość.

Teoria, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedna wielką zmianą kierunku jazdy sypie się nie tylko na klasycznym rondzie, ale na wielu skrzyżowaniach skanalizowanych a także na skrzyżowaniach o przesuniętych wlotach. Natomiast teoria, że zmiana kierunku jazdy nie jest bezpośrednio związana ze skrzyżowaniem sprawdza się we wszystkich przypadkach.

[LeszkoII]

Nie da się za to z wspomnianych przez Ciebie paragrafów wyciągnąć jednego, że cały przejazd przez skrzyżowanie ZAWSZE jest jedną wielką zmianą kierunku jazdy.

Zawsze się nie da - przyznaję. Na Placu Grunwaldzkim takie założenie z góry byłoby fałszem. Tylko, że ja pisze o standardowych rozmiarów skrzyżowaniu JEDNYM a nie zespole skrzyżowań. Z powodu jednego wyjątku nie będziemy przecież szukać unifikacji dla poruszania się po mini, małych i średnich rondach - bez przesady. Tylko nie potrafię zrozumieć, dlaczego wyjątek wspomnianego skrzyżowania ma być regułą dla innych?

Tutaj podam przykład skrzyżowania - JEDNEGO.
http://goo.gl/maps/p7dYy
1. Czy na tym skrzyżowaniu da się skręcić w lewo z tego wlotu?
2. Czy na tym skrzyżowaniu da się zawrócić z tego wlotu?
3. Czy na tym skrzyżowaniu dozwolone jest skręcenie w lewo lub zawrócenie z tego wlotu?

[szymon1977]

Z powodu jednego wyjątku nie będziemy przecież szukać unifikacji dla poruszania się po mini, małych i średnich rondach - bez przesady. Tylko nie potrafię zrozumieć, dlaczego wyjątek wspomnianego skrzyżowania ma być regułą dla innych?

Zaraz, zaraz! PoRD nie określa ŻADNYCH zasad poruszania się po jakiegokolwiek rodzaju skrzyżowaniach.

Na podstawie PRZYPADKOWEJ zbieżności na skrzyżowaniu "zwykłym" kierunku przejazdu przez skrzyżowanie ze zmianą kierunku jazdy ktoś stworzył niby uniwersalną zasadę, że przejazd przez skrzyżowanie w kierunku jednoznaczny jest ze zmianą kierunku jazdy w tym samym kierunku. Rzecz w tym, że zmiana kierunku jazdy w PoRD nie jest z przejazdem przez skrzyżowanie w jakikolwiek sposób połączona. W żaden sposób tej zbieżności nie da się także wykazać posiłkując się znaczeniem słowa kierunek z pierwotnej dziedziny nauki.

Brak jakiejkolwiek FORMALNEJ zależności pomiędzy przejazdem przez skrzyżowanie a zmianą kierunku jazdy pozwala dostrzegać zmianę kierunku jazdy niezależnie od bycia lub nie na skrzyżowaniu. Ja nie mam problemu aby stwierdzić, że JEDEN przejazd przez JEDNO skrzyżowanie w lewo składa się np. z dwóch zmian kierunku jazdy w prawo i dwóch w lewo. Nie muszę kombinować, że miejsce zgodnie z "220" oznakowane jako JEDNO skrzyżowanie niby było zespołem skrzyżowań.

To nie PORD się sypie na Placu Grunwaldzkim i podlinkowanym przez Ciebie skrzyżowaniu tylko a bezpodstawnie stworzona zasada, że przejazd przez skrzyżowanie to jedna wielka zmiana kierunku jazdy. To nie PoRD zobowiązuje do zbliżenia się do niewłaściwej krawędzi jezdni i włączenia niewłaściwego kierunkowskazu podczas przejazdu przez Plac Grunwaldzki czy podlinkowane przez Ciebie skrzyżowanie a próba zachowanie się podczas przejazdu przez te skrzyżowanie zamiast zgodnie z PoRD to z nieistniejącą zasadą. Pac Grunwaldzki i podlinkowane przez Ciebie skrzyżowanie jest ok, PoRD na nim działa doskonale. To Wasz zasada się nie sprawdza.

A podlinkowane przez Ciebie skrzyżowanie przejeżdżałem wielokrotnie w lewo i nigdy nie miałem problemu ze zbliżeniem się do właściwej krawędzi jezdni czy włączeniem właściwego kierunkowskazu. Przejazd w lewo przez to skrzyżowanie rozłożyłem już raz na czynniki pierwsze na Forum i nie widzę potrzeby powtarzać. Przypomnę tylko, że przejazd w lewo przez to skrzyżowanie składa się kolejno m. in. ze zmiany kierunku jazdy w prawo, lewo, lewo i prawo. Wyznawcy zasady, która to nakazałaby im przejeżdżając przez to skrzyżowanie w lewo cały czas zajmować lewy pas i mieć włączony lewy kierunkowskaz próbowali się obronić stwierdzeniem, że nie jest to jedno skrzyżowanie a zespół skrzyżowań. Tak samo jak Plac Grunwaldzki.

[szerszon]

choć oznakowane zgodnie z "220" jest

I co ? Piknik można zrobić na skrzyżowaniu, zaparkować..i jeszcze PdP...same zgodności...

Teoria, że cały przejazd przez skrzyżowanie jest jedna wielką zmianą kierunku jazdy sypie się nie tylko na klasycznym rondzie,

Tobie sie sypie... dlatego ,ze każdy ruch kierownica nazywasz zmiana kierunku jazdy..wjazd na powierzchnie skrzyżowania-zmiana kierunku jazdy
jazda po skrzyżowaniu-zmiana kierunku jazdy
zjazd ze skrzyżowania-zmiana kierunku jazdy...
Tylko nie wiadomo czego w co ?
Jakoś do tej pory nie potrafisz określić kierunku jazdy pojazdu na przynajmniej dwóch skrzyżowanych drogach...
Jedynie miałoby to sens, gdyby obwiednię ronda uznać za drogę..a tego sie zapierasz...

Natomiast teoria, że zmiana kierunku jazdy nie jest bezpośrednio związana ze skrzyżowaniem sprawdza się we wszystkich przypadkach.

Udowodnisz,ze na skrzyżowaniu nie mogę zmienić kierunku jazdy ?
czy stanowi problem zrozumienie prostego faktu,ze skrzyzowania istnieją m.in po to, aby nie jechac w kierunku jedynie "słusznym" ???

Zaraz, zaraz! PoRD nie określa ŻADNYCH zasad poruszania się po jakiegokolwiek rodzaju skrzyżowaniach.

Art 25.1

Rzecz w tym, że zmiana kierunku jazdy w PoRD nie jest z przejazdem przez skrzyżowanie w jakikolwiek sposób połączona

art 25.1

W żaden sposób tej zbieżności nie da się także wykazać posiłkując się znaczeniem słowa kierunek z pierwotnej dziedziny nauki

.
Wystarczy Art 25.1 i art 22

że JEDEN przejazd przez JEDNO skrzyżowanie w lewo składa się np. z dwóch zmian kierunku jazdy w prawo i dwóch w lewo.

taaa..zawracanie to dwa skrety w lewo...

[LeszkoII]

A podlinkowane przez Ciebie skrzyżowanie przejeżdżałem wielokrotnie w lewo i nigdy nie miałem problemu ze zbliżeniem się do właściwej krawędzi jezdni czy włączeniem właściwego kierunkowskazu. Przejazd w lewo przez to skrzyżowanie rozłożyłem już raz na czynniki pierwsze na Forum i nie widzę potrzeby powtarzać. Przypomnę tylko, że przejazd w lewo przez to skrzyżowanie składa się kolejno m. in. ze zmiany kierunku jazdy w prawo, lewo, lewo i prawo.

I tu sie mylisz Na tym skrzyżowaniu(z przedmiotowego wlotu) nie można przejechać w lewo "w prawie" - gdyż przepisy tego zabraniają. Można je przejechać w lewo(lub po prostu skręcić w lewo) wbrew przepisom.

Skręcasz w prawo i zawracasz na przejeździe przez pas dzielący jezdnie(POZA SKRZYŻOWANIEM!), następnie skręcasz w lewo na skrzyżowaniu nr 1. a później w prawo - na skrzyżowaniu nr 2.(przesunięte wloty powyżej 25m)

Otóż na tym skrzyżowaniu - według mnie - nie można jechać(przejechać) w lewo zgodnie z przepisami a tym bardziej - według Ciebie - skręcić w lewo.

To nie PORD się sypie na Placu Grunwaldzkim i podlinkowanym przez Ciebie skrzyżowaniu tylko a bezpodstawnie stworzona zasada, że przejazd przez skrzyżowanie to jedna wielka zmiana kierunku jazdy.

A czemu WIELKA? Na małych skrzyżowaniach nie będzie wielka a na placu grunwaldzkim musi być wielka i dlatego zachowam się wyjątkowo. Czy małe i średnie skrzyżowanie jest duże czy WIELKIE?

Zaraz, zaraz! PoRD nie określa ŻADNYCH zasad poruszania się po jakiegokolwiek rodzaju skrzyżowaniach.

Art. 25. Masz tam precyzyjne zasady, kierunki ruchu i jazdy (porównaj z art. 22, czym jest "skręcenie" - wspólny mianownik znaczeniowy).
Przeciwnie - w PoRD nie ma żadnego przepisu, który by pozwalał traktować SoRO inaczej niż opisane w Art. 25 skrzyżowanie co do przecinania sie kierunków ruchu, a w kontekście jego zmiany - również kierunków jazdy.