Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[taik]

sankila, tu uczciwie trzeba przyznać chłopakom rację.
Gdyby nie [C-12] to można by dyskutować - przy pewnej wielkości "obwiedni", braku [C-12] i odpowiednim oznakowaniu racja pewnie byłaby po Twojej stronie.
Ale przy wylotach, na każdym z takich "skrzyżowanek", brak znaków regulujących pierwszeństwo przejazdu - dylek w swoisty sposób nakreślił problematykę.

Oczywiście jest to tylko kwestia nazewnictwa, która i tak wiele nie zmienia w przypadku poruszania się po rondach, ale dbajmy o poprawność terminologii .

[OSKRALLY]

Najpierw poprosiłem o wskazanie miejsca zmiany kierunku ruchu. Zaznaczyłeś żółtą kropką.
Teraz twierdzisz że to nie zmiana kierunku ruchu tylko kierunku jazdy.

Nie napisałem, że to nie jest zmiana kierunku ruchu - bo również nią jest. Kierunek ruchu zmieniamy na skrzyżowaniu, kiedy zmieniamy kierunek jazdy. Zmiana kierunku ruchu bez zmiany kierunku jazdy też może nastąpić, choćby zmiana (takiego) ruchu rozumianego jako tor jazdy wyznaczony pasami ruchu albo ruchu fizycznego(kierunek, zwrot wektora prędkości). Przy zmianie pasa ruchu(dla ułatwienia: nieoznaczonego znakami) następuje zmiana kierunku ruchu(w sensie fizycznym).

Pokaż mi te głupoty w PoRD to może ci uwierzę.....Na razie to twoja własna fantazja. Tworzysz...

W takim razie w jaki sposób zmienia się kierunek jazdy w miejscu żółtej kropki. Z jakiego kierunku jazdy zmienia się na jaki?
I dlaczego zmienia się w miejscu żółtej kropki a nie parę metrów wcześniej albo parę metrów później?

Tak samo się zmienia jak na każdym skrzyżowaniu. Włączasz kierunkowskaz i zmieniasz kierunek jazdy, po prostu i zwyczajnie.
Kierunek jazdy zmienia się z kierunku na wprost na kierunek w lewo.

Traktujesz kierunek jazdy jako "stronę" w którą coś się zwraca lub porusza. w tym przypadku (NA WPROST i W LEWO).
Zgodnie z tą interpretacją powinieneś sygnalizować kierunkowskazem przejazd przez każdy zakręt na którym zmieniasz kierunek z "NA WPROST" na "W LEWO" albo "W PRAWO).
Nie zapominaj też o ustawieniu się na lewym pasie przed lewymi zakrętami i na prawym przed prawymi....

[LeszkoII]

Zgodnie z tą interpretacją powinieneś sygnalizować kierunkowskazem przejazd przez każdy zakręt na którym zmieniasz kierunek z "NA WPROST" na "W LEWO" albo "W PRAWO).

Na zakręcie zmieniam kierunek ruchu przy kierunku jazdy na wprost.
Czy Wielebny zechce się odnieść do treści rozporządzenia wklejonej przeze mnie - czy może wciąż uważa, że kierunek ruchu to zawsze synonim kierunku jazdy? Hmm coś mi się wydaje, że nie
...już w zanadrzu szykuję przykład nieustąpienia pierwszeństwa na zakręcie z tytułu zmuszenia do zmiany bieżącehp kierunku ruchu a nie jazdy...

[OSKRALLY]

Zgodnie z tą interpretacją powinieneś sygnalizować kierunkowskazem przejazd przez każdy zakręt na którym zmieniasz kierunek z "NA WPROST" na "W LEWO" albo "W PRAWO).

Na zakręcie zmieniam kierunek ruchu przy kierunku jazdy na wprost.

Żaden kierunek ruchu ani jazdy na zakręcie ci się nie zmienia.

Zapoznaj się z tymi rysunkami na początek...

Pisałem już o ustawowej definicji ustąpienia pierwszeństwa, w której mowa o kierunku ruchu(w sensie fizycznym), pasie ruchu i prędkości i ani słowa o kierunku jazdy.

Przecież w tej definicji jest jasno napisane że chodzi o KIERUNEK a nie o kierunek ruchu. Znowu widzisz coś czego nie ma.

KIERUNEK - Strona w którą coś się zwraca lub porusza (definicja ze słownika SJP).

Pomylił ci się kierunek z kierunkiem ruchu. Kierunki ruchu masz na powyższych rysunkach.

Czy Wielebny zechce się odnieść do treści rozporządzenia wklejonej przeze mnie - czy może wciąż uważa, że kierunek ruchu to zawsze synonim kierunku jazdy?

Kierunek jazdy to wybrany przez kierującego kierunek ruchu. Jeden z dwóch na powyższych rysunkach.

[LeszkoII]

Przecież w tej definicji jest jasno napisane że chodzi o KIERUNEK a nie o kierunek ruchu. Znowu widzisz coś czego nie ma.

No to masz big problem, bo sąd najwyższy wyraźnie orzeka(równiez dizęki pomocy biegłych a nie takich pseudoznawców jak Ty), jak poniżej.

Zarówno z treści (art. 25 ust. 1 pr. r. drog.), jak z przepisu art. 2 pkt 23 pr. r. drog., zawierającego ustawową definicję określenia „ustąpienie pierwszeństwa” nie wynika, aby naruszenie tej zasady przez kierowcę zbliżającego się do skrzyżowania i zamierzającego skręcić w lewo było możliwe tylko wtedy, gdy jego manewr zmuszałby do zmiany kierunku ruchu lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości innego kierującego, poruszającego się z dozwoloną prędkością.

Żaden kierunek ruchu ani jazdy na zakręcie ci się nie zmienia.

No to wyobraź sobie, że z pola wjeżdża na drogę kombajn. Droga przebiega w zakręcie i porusza się nią akurat pojazd. Pojazd ten zdążył "nieco odbić" i tylko lekko otarł kombajn. Pojazd nie zmienił pasa ruchu ani nie zmienił istotnie prędkości, ale zmienił kierunek ruchu. Przyjeżdża policja i stwierdza: kombajnista nie ustąpił pierwszeństwa i zmusił kierującego pojazdem do zmiany kierunku ruchu.

Zapoznaj się z tymi rysunkami na początek...

A te rysunki to jakieś wklejki z dokumentu prawnego czy Twoja twórczość? Na łuku widzę cztery kierunki ruchu: dwa związane z podziałem jezdni na ruch dwukierunkowy (jeden kierunek dla każdej stron) oraz dwa związane z fizycznym ruchem pojazdu. Rysunki nie przedstawiają zmiany kierunku jazdy.

KIERUNEK - Strona w którą coś się zwraca lub porusza (definicja ze słownika SJP).

I co w związku z tą definicją, coś Ci 'nie pasi'?

A-2 "niebezpieczny zakręt w lewo" ostrzega o niebezpiecznym zakręcie w kierunku wskazanym na znaku.

A może do tabliczki T-18 trzeba wrócić?

Kierunek jazdy to wybrany przez kierującego kierunek ruchu. Jeden z dwóch na powyższych rysunkach.

A co to się podziało... już kierunek jazdy to nie to samo co kierunek ruchu

[OSKRALLY]

I to ma być dowód że nawet definicji ustąpienia pierwszeństwa nie potrafisz przepisać z Ustawy?
Wolne żarty.

A-2 "niebezpieczny zakręt w lewo" ostrzega o niebezpiecznym zakręcie w kierunku wskazanym na znaku.

No właśnie kierunku , a nie kierunku ruchu. Nie rozróżniasz tych dwóch pojęć.

Kierunek jazdy to wybrany przez kierującego kierunek ruchu. Jeden z dwóch na powyższych rysunkach.

A co to się podziało... już kierunek jazdy to nie to samo co kierunek ruchu

A gdzie napisałem że nie to samo? Jedziesz zgodnie z danym kierunkiem ruchu tzn. że kierunek jazdy=kierunkowi ruchu.
Chcesz to zakwestionować?

Jak chcesz dyskutować to rozrysuj wg swojego uznania przebieg kierunków ruchu i jazdy na tym łuku, bo na razie to kompletnie nie wiem o co ci chodzi.

[szerszon]

Jedziesz zgodnie z danym kierunkiem ruchu tzn. że kierunek jazdy=kierunkowi ruchu.

A T-18 sobie...

[szymon1977]

Kierunek jazdy to wybrany przez kierującego kierunek ruchu. Jeden z dwóch na powyższych rysunkach.

W zasadzie masz rację. Na drodze dwukierunkowej ruch odbywa się w dwóch kierunkach. Mamy na tej drodze dwa kierunki ruchu. Kierujący ma do wyboru jeden z dwóch kierunków ruchu. Kierujący może jechać zgodnie z jednym z dwóch kierunków ruchu. Kierunek jazdy może być zgodny z jednym z dwóch kierunków ruchu.

Na typowym skrzyżowaniu przecinają się dwie drogi dwukierunkowe. Ruch na tym skrzyżowaniu odbywa się w czterech kierunkach. Mamy na tym skrzyżowaniu cztery kierunki ruchu. Kierujący ma do wyboru jeden z czterech kierunków ruchu. Kierujący może jechać zgodnie z jednym z czterech kierunków ruchu. Kierunek jazdy może być zgodny z jednym z czterech kierunków ruchu.

Niezależni w jakim kierunku kierujący przez skrzyżowanie przejedzie ruch na tym skrzyżowaniu odbywa się w czterech kierunkach. Niezależnie od kierunku jazdy pojazdu na tym skrzyżowaniu mamy cztery kierunki ruchu.

Oczywiście w pewnych miejscach kierunki ruchu przecinają się. Jeżeli przez miejsce przecięcia się kierunków ruchu kierujący przejedzie zgodnie z jednym i tym samym kierunkiem ruchu kierunek jego jazdy nie zmienia się. Jeżeli zaś do miejsca, w którym kierunki ruchu przecinają się kierujący dojedzie zgodnie z jednym z kierunków ruchu a odjedzie o tego miejsca zgodnie z innym kierunkiem ruchu mówimy, że zmienił się jego kierunek jazdy.

Oczywiście, z przyczyn technicznym pojazd nie jest w stanie skręcić jak Pac-Man i zmiana kierunku jazdy nie następuje w jednym punkcie tylko rozpoczyna się w miejscu, w którym kierunek jazdy przestaje pokrywać się z jednym z kierunków ruchu a kończy w miejscu w którym kierunek jazdy zaczyna pokrywać się z innym kierunkiem ruchu.

Klasyczne rondo jest skrzyżowanie dość nietypowym. Choć przecinają się na nim np. dwie drogi, w efekcie poza skrzyżowaniem istnieją cztery różne kierunki ruchu (a może raczej jest ich osiem) to na powierzchni skrzyżowania te kierunki ruchu nie przecinają się, ba! w ogóle się ze sobą nie łączą. Żaden z kierunków ruchu na drogach dochodzących do skrzyżowania nie ma bezpośredniej kontynuacji na powierzchni skrzyżowania. Na powierzchni skrzyżowanie istnieje jeden jedyny kierunek ruchu, z którym wszystkie kierunki ruchu na drogach dochodzących do skrzyżowanie łączą się. Twierdzenie, że kierunek ruchu, zgodnie z którym do skrzyżowania dojeżdżamy jest tym samym kierunkiem ruchu, którym ze skrzyżowania będziemy zjeżdżać jest więc zasadniczym błędem nawet, jeżeli oba leżą na tej samej prostej.

Na klasycznym rondzie nie ma bezpośredniej możliwości dojechania do skrzyżowania zgodnie z jednym, z możliwych kierunków ruchu na drodze, którą dojeżdżamy i "przeskoczenia" bezpośrednio na inny kierunek ruchu na drodze, którą będziemy odjeżdżać. Czy tego chcemy czy nie to każdy przejazd przez klasyczne rondo składa się z dojechania do skrzyżowania zgodnie z jednym kierunkiem ruchu, poruszania się na powierzchni skrzyżowania zgodnie z drugim kierunkiem ruchu, odjechania od skrzyżowania zgodnie z trzecim kierunkiem ruchu.

A teraz gwóźdź programu: skoro przejeżdżając przez klasyczne rondo nie mamy możliwości "przeskoczyć" z kierunku ruchu z drogi przed skrzyżowaniem na kierunek ruchu na drodze za skrzyżowaniem to nie jest także możliwe zmienić kierunku jazdy, który mieliśmy przed skrzyżowaniem na kierunek jazdy, który mamy za skrzyżowaniem. Nie jest nawet możliwe przejechanie przez klasyczne rondo bez zmiany kierunku jazdy. Co najwyżej cel naszej podróży może pozostać niezmieniony, ale o tym PoRD nic nie mówi.

Pozostaje życzyć miłej zabawy w interpretowanie przepisów bez zrozumienia pojęć elementarnych, bez zrozumienia np. różnicy pomiędzy słowami "ruch" a "poruszanie się". Bo kierunek ruchu to nie to samo co kierunek poruszania się, a właśnie jak kierunek poruszania się rozumiane jest pojęcie kierunek ruchu. Poruszanie się to czynność, którą jest w stanie wykonać kierujący a ruchu to zjawisko, które z samej natury nie może być wykonywane przez kierującego. Takie tam drobne zawiłości z języka polskiego.

...itd, itp, a cały przejazd przez skrzyżowanie to jedna wielka zmiana kierunku jazdy, a kierunek ruchu to pojęcie używane do określenia poczynań kierującego na drodze. A ja znów stworzyłem tasiemca, którego nikomu czytać się nie będzie chciało.
-----

A T-18 sobie...

T-18 ostrzega Cię, że kierunek ruchu, z którym aktualnie zgodny jest kierunek Twojej jazdy nieoczekiwanie dla Ciebie zmienia się. Dla przykładu: choć krawężniki przebiegają w linii prostej to chcąc jechać cały czas zgodnie z tym samym kierunkiem ruchu po minięciu tabliczki T-18 będziesz musiał zrobić zygzak, bo zygzakiem wymalowano pasy ruchu.

Przestaniesz używać określenia kierunek ruchu do opisania poczynań kierującego na drodze to i treści odczytane przez Ciebie z T-18 pójdą w zapomnienie. Po raz kolejny przedstawiając co wynika Twoim zdaniem z treści T-18 zgodnie z Twoim pojmowaniem terminu "kierunek ruchu" nie wykażesz, czym tak naprawdę kierunek ruchu jest. A po prostu pomyliłeś kierunek poruszania się z kierunkiem ruchu.

[LeszkoII]

A-2 "niebezpieczny zakręt w lewo" ostrzega o niebezpiecznym zakręcie w kierunku wskazanym na znaku.

No właśnie kierunku , a nie kierunku ruchu. Nie rozróżniasz tych dwóch pojęć.

Zakręt w lewo oznacza, że kierunek zakrętu(przebiegu drogi) przybiera cechy geometryczne łuku 'lewostronnego' - jakkolwiek to nazwiemy.

I to ma być dowód że nawet definicji ustąpienia pierwszeństwa nie potrafisz przepisać z Ustawy?

Oczywiście. To dowód też na to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem przepisów tak, jak czytają je biegli, adwokaci, sędziowie. Podałem przykład orzeczenia, ale kimże dla Ciebie jest pozycja sędziego Sądu Najwyższego. Więc zanim zaczniesz pisać czego ja nie rozumem a co rozumiem, to zacznij polemikę z autorem słów, które zacytowałem.

A gdzie napisałem że nie to samo? Jedziesz zgodnie z danym kierunkiem ruchu tzn. że kierunek jazdy=kierunkowi ruchu.
Chcesz to zakwestionować?

Tak chcę. W moim przekonaniu, najpierw prowokujesz trudną (choć ciekawa dyskusję) a później spłycasz temat i się wycofujesz. Odpowiedz zatem na pytanie, czy wyprzedzając pojazd i korzystając w tym celu z pasa ruchu przeznaczonego dla kierunku przeciwnego, zmieniasz kierunek ruchu "=" jazdy?
Wszak zgodnie z wykładniami, które tu czytam (dotyczy też Szymona) zmieniając kierunek ruchu na przeciwny (droga dwukierunkowa) na przykład podczas zmiany pasa ruchu, przestaję jechać zgodnie z poprzednim kierunkiem ruchu (przy prawej krawędzi) a więc zmieniłem kierunek jazdy . Tak Was zrozumiałem.

Jak chcesz dyskutować to rozrysuj wg swojego uznania przebieg kierunków ruchu i jazdy na tym łuku, bo na razie to kompletnie nie wiem o co ci chodzi.

Rysunek dotyczy łuku a nie miejsc przecinania się kierunków ruchu w stylu skrzyżowania.

[szymon1977]

Wszak zgodnie z wykładniami, które tu czytam (dotyczy też Szymona) zmieniając kierunek ruchu na przeciwny (droga dwukierunkowa) na przykład podczas zmiany pasa ruchu, przestaję jechać zgodnie z poprzednim kierunkiem ruchu (przy prawej krawędzi) a więc zmieniłem kierunek jazdy . Tak Was zrozumiałem.

Kompletnie nie rozumiesz pojęcia kierunek ruchu. Jeżeli już to kierunek Twojej jazdy mógłby przestać być identyczny z jednym kierunkiem ruchu, a zaczynać być identyczny z drugim kierunkiem ruchu co oznaczałoby zmianę kierunku jazdy.

To, że na schematach rysujemy strzałeczki równolegle obok siebie na pasach ruchu przeznaczonych do poruszania się w odpowiednim kierunku nie oznacza, że przejeżdżając z jednej strzałeczki na drugą strzałeczkę zmieniasz kierunek poruszania się. Poruszasz się cały czas zgodnie z tym samy kierunkiem ruchu więc poza zajmowanym pasem ruchu nie zmieniasz nic.

A kierunki ruchu zostaw w spokoju, bo co byś na drodze nie wyprawiał ruch i tak się będzie odbywał w takich samych kierunkach w jakich odbywa się bez Twoich wybryków.

[szerszon]

T-18 ostrzega Cię, że kierunek ruchu, z którym aktualnie zgodny jest kierunek Twojej jazdy nieoczekiwanie dla Ciebie zmienia się.

Zgadza się..zmienia..komuś jednak sie nie zmienia...

[szymon1977]

Zgadza się..zmienia..komuś jednak sie nie zmienia...

Za tabliczką T-18 oczywiście kierunek ruchu się zmienia. A właściwie to nie zmienia się sam, tylko został zmieniony przez drogowców, którzy wymalowali pasy ruchu zamiast wzdłuż krawężników to zygzakiem. I o tym ostrzega T-18.

Natomiast jeżeli chodzi o kierunek poruszani się pojazdu to T-18 milczy. Kierunek poruszania się pojazdu może się zmienić tylko na skutek działania kierującego - kręcenie kierownicą.

Zależnie od tego czy kierunek poruszania się pojazdu zmieni się i w jaki sposób może nastąpić zmiana zajmowanego pasa ruchu lub zmiana kierunku jazdy. Ponieważ jednak kierunek poruszania się pojazdu może zmienić się tylko na skutek działania kierującego w tej kwestii T-18 także milczy.

A jak ktoś myli kierunek poruszania się nazywa kierunkiem ruchuco niezgodne jest z zasadami rządzącymi językiem polskim (w którym przypominam PoRD napisano) i dodaje do tego kierunek jazdy to nie dziwne, że masło maślane mu wychodzi i głosi potrzebę sprecyzowania przepisów.

[szerszon]

Za tabliczką T-18 oczywiście kierunek ruchu się zmienia.

I o to mi chodzi..niektórym sie nie zmienia..uzasadnienie nie jest istotne..

Natomiast jeżeli chodzi o kierunek poruszani się pojazdu to T-18 milczy.

A co nie milczy ?

A teraz gwóźdź programu: skoro przejeżdżając przez klasyczne rondo nie mamy możliwości "przeskoczyć" z kierunku ruchu z drogi przed skrzyżowaniem na kierunek ruchu na drodze za skrzyżowaniem to nie jest także możliwe zmienić kierunku jazdy, który mieliśmy przed skrzyżowaniem na kierunek jazdy, który mamy za skrzyżowaniem. Nie jest nawet możliwe przejechanie przez klasyczne rondo bez zmiany kierunku jazdy. Co najwyżej cel naszej podróży może pozostać niezmieniony, ale o tym PoRD nic nie mówi.

Trochę Ci przerdzewiał ten gwóźdź...
Wynika z niego,ze kierunek ruchu jest równoznaczny z kierunkiem jazdy...

[szymon1977]

Trochę Ci przerdzewiał ten gwóźdź... Wynika z niego,ze kierunek ruchu jest równoznaczny z kierunkiem jazdy...

Jeżeli coś przerdzewiało to Twoje wnioski wyciągnięte z mojej wypowiedzi. Jeżeli jedziemy drogą to kierunek naszej jazdy jest zgodny z kierunkiem ruchu odbywającego się na tej drodze (właściwe to z jednym z dwóch kierunków ruchu, które odbywają się na tej drodze). Nie oznacza to, że są to pojęcia tożsame. Pozostaje np. możliwość przejechania w poprzek drogi (np. ciągnik rolniczy z zagrody w pole) a wtedy kierunek jazdy będzie zupełnie niezwiązany z kierunkiem ruchu odbywającego się na drodze.

[LeszkoII]

To, że na schematach rysujemy strzałeczki równolegle obok siebie na pasach ruchu przeznaczonych do poruszania się w odpowiednim kierunku nie oznacza, że przejeżdżając z jednej strzałeczki na drugą strzałeczkę zmieniasz kierunek poruszania się. Poruszasz się cały czas zgodnie z tym samy kierunkiem ruchu więc poza zajmowanym pasem ruchu nie zmieniasz nic.

No to może inaczej. Masz przed sobą B-2, co może oznaczać że zakaz wjazdu ustawiono ze względu na jezdnię/drogę jednokierunkową.
Ile kierunków ruchu posiada droga jednokierunkowa? Jeden czy dwa (rozważamy tylko ten kontekst x-kierunkowości)
Czy łamiąc wspomniany zakaz (B-2), pomimo tego iż poruszamy się na wprost, zmienia się (nam, nasz) kierunek ruchu?

§ 44. 1. Znak D-3 "droga jednokierunkowa" oznacza początek lub kontynuację drogi lub jezdni, na której ruch odbywa się w jednym kierunku.

Kompletnie nie rozumiesz pojęcia kierunek ruchu.

Tutaj jesteśmy zdani na interpretacje, poszlaki płynące z przepisów. Różnimy się poglądami w tej materii, a Twój pogląd wprawdzie szanuję, ale mam prawo napisać to samo co TY: czyli że kompletnie nie rozumiesz... tylko czy taki wpis cokolwiek wnosi? Nie.

Poruszanie się (w kierunku) VS ruch (w kierunku) <-- tych rozgraniczeń przyznaję, że nie rozumiem o co CI chodzi.

W dyskusji, polecam podać wszystkie możliwe konteksty ruchu, poruszania się(niech będzie ), jazdy, chodu, itd. a następnie drogą porównań każdy z każdym, dostaniemy przydatne informacje do stworzenia jednolitej teorii. Koże porozmawiajmy o ruchu i jeździe bez używania słowa "kierunek".