Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[szymon1977]

Pasują wszystkim takie definicje?

Ani trochę. Nie ma w nich niczego zgodnego z prawdą.
-----

...historia naszych polemik juz przeszła do klasyki

Tylko my dwaj dyskutujemy o tym co istotne, o podstawach istnienia dwóch oddzielnych teorii przejazdu przez rondo.
-----

Ty mi proponujesz w trakcie...za późno

Ja proponuję, żebyś mi w końcu wytłumaczył DLACZEGO to jest w trakcie, a nie pisał po raz kolejny ŻE.

ja uważam ,że z drogi w drogę, a Ty ze skrzyżowania w drogę.

Nie. Ja tylko uważam, że dopóki pojazd jedzie tym samym kierunkiem to kierunku jazdy nie zmienia. Ty nie wiedzieć dlaczego łączysz rozpoczęcie i zakończenie zmieniania kierunku jazdy z wjazdem i wyjazdem ze skrzyżowania. Coś tu nie gra, bo na moim rysunku gołym okiem widać, że oba pojazdy zachowują się tak samo tylko w innym miejscu. Skąd pomysł, ze takie samo zachowanie tylko w innym miejscy raz jest zmianą kierunku jazdy a raz nie?

nie da sie określić skąd sie jedzie..czyli po co sygnalizowac dokąd

A po co Ci to wiedzieć? Jedzie w jednym kierunku, jak będzie jechał dalej w tym samym to nie sygnalizuje. A jak będzie jechał w innym to tak. Tyle. Wjazd czy wyjazd ze skrzyżowaniu nic do tego nie ma.
-----

A może to miało być coś takiego ?

Zgodnie z Twoim oznakowaniem droga z pierwszeństwem przejazdu przebiega przez skrzyżowanie na wprost, a na moim rysunku łukiem o dużym zwrocie i małym promieniu. Więc nie. Jeżeli już to pod znakiem A-6 tabliczka T-6 jak poniżej. Wiem, że masz wątpliwości co do wytycznych znakowania skrzyżowań z drogą z pierwszeństwem przejazdu przebiegającą przez skrzyżowanie bez zmiany kierunku ale łukiem o dużym zwrocie lub małym promieniu ale proszę, nie rób OT w tym wątku.

T-6-10.png

[szerszon]

żebyś mi w końcu wytłumaczył DLACZEGO to jest w trakcie

Jest na przecięciu się X dróg i rozpoczęcie sygnalizacji kierunkowskazem wjazdu w inną drogę nie jest adekwatne do jego( twojego) położenia.
Sygnalizujesz skre t w prawo jako zmianę kierunku jazdy z czym sie nie zgadzam.
Ponieważ zaczynasz sygnalizacje w momencie, gdzie nie jesteś w stanie okręślić na jakiej drodze jesteś....poprzecznej,podłużnej, skośnej wzgledem drogi w którą wjeżdżasz.

Tylko my dwaj dyskutujemy o tym co istotne, o podstawach istnienia dwóch oddzielnych teorii przejazdu przez rondo.

Raczej najbardziej zażarcie

[scooby14444]

Szerszon skoro przejazd przez SoRO to dla Ciebie jeden manewr to powiedz czemu na SoRO (oznaczonym C-12 bez A7) masz pierwszeństwo 1 raz a ustępuje się pierwszeństwa nawet 3 i więcej razy? Skoro to takie zwykłe skrzyżowanie to wskaż podobne nie będące SoRO gdzie ustępujesz 1 raz a pierwszeństwo masz np. 3 razy ( i to nie w jednym miejscu) (i co WAŻNE kierowcom jadącym z różnych DRÓG).

Jeżeli SoRO (C-12 bez A7) jest dla ciebie "zwykłym" skrzyżowaniem to powinineś ustąpić tylko tym nadjeżdżającym z prawej strony.
Powiedz czemu ustępujesz tym z "lewej"? (wskaż odpowiedni przepis)

Przy twoim pojmowaniu SoRO traci zupełnie sens.

Pasują wszystkim takie definicje?

Ani trochę. Nie ma w nich niczego zgodnego z prawdą.

No bardzo merytoryczna wypowiedź. Ja uważam że są w pełni poprawne.
Jeżeli uważasz inaczej, powiedz dlaczego i podaj swoje definicje.

[szerszon]

Po pierwsze, według warunków technicznych nie powinno być tak oznakowanego ronda...wiem, są...

Skoro to takie zwykłe skrzyżowanie to wskaż podobne nie będące SoRO gdzie ustępujesz 1 raz a pierwszeństwo masz np. 3 razy ( i to nie w jednym miejscu) (i co WAŻNE kierowcom jadącym z różnych DRÓG).

D-1 i T-6a droga z pierwszeństwem z południa i ze wschodu..jadę w lewo z południa
- ustępuje temu z prawej i mam pierwszeństwo nad jadącym z naprzeciwka i z lewej
I dlaczego nie w jednym miejscu ? W obu przypadkach na jednej powierzchni skrzyżowania...
A że na rondzie przed nami wielka przestrzeń ?
Dlatego dla Ciebie obwiednia ronda to samodzielna droga, ponieważ napisałeś ,że nie w jednym miejscu..czyli widzisz kilka skrzyzowań

Przy twoim pojmowaniu SoRO traci zupełnie sens.

Jesteś o tym przekonany ?

[scooby14444]

Skoro to takie zwykłe skrzyżowanie to wskaż podobne nie będące SoRO gdzie ustępujesz 1 raz a pierwszeństwo masz np. 3 razy ( i to nie w jednym miejscu) (i co WAŻNE kierowcom jadącym z różnych DRÓG).

D-1 i T-6a droga z pierwszeństwem z południa i ze wschodu..jadę w lewo z południa
- ustępuje temu z prawej i mam pierwszeństwo nad jadącym z naprzeciwka i z lewej
I dlaczego nie w jednym miejscu ? W obu przypadkach na jednej powierzchni skrzyżowania...

Oczywiście skrzyżowanie jest jedno i tu i tu.
Obwiednia ronda nie jest drogą tylko jezdnią skrzyżowania o ruchu okrężnym.
Ale najważniejsze jest to że PoRD mówi o PRZECINANIU SIĘ KIERUNKÓW RUCHU.
Na skrzyżowaniu D-1+ T-6a masz jedno miejsce gdzie przecinają się kierunki ruchu.
Na jezdni SoRO masz wiele miejsc w którym przecinają się kierunki ruchu.
W każdym z tych miejsc masz się dostosować do odpowiednich przepisów tj. ART 25-28(PRZECINANIE SIĘ KIERUNKÓW RUCHU).

Dlatego dla Ciebie obwiednia ronda to samodzielna droga, ponieważ napisałeś ,że nie w jednym miejscu..czyli widzisz kilka skrzyzowań

Nie. Nie widzę kilku skrzyżowań....

1. Obwiednia SoRO nie jest drogą tylko jezdnią tego skrzyżowania
2. Skrzyżowanie jest JEDNO
3. Przy każdym wlocie SoRO jest miejsce gdzie przecinają się kierunki ruchu.
W KAŻDYM z tych miejsc masz się dostosować do odpowiednich przepisów art.25-28 PoRD (ODDZIAŁ 7 - PRZECINANIE SIĘ KIERUNKÓW RUCHU)

W przypadku SoRO (oznaczonego C-12) masz w każdym z tych miejsc przepuścić pojazd nadjeżdżający z PRAWEJ STRONY.

DZIĘKUJĘ

Przy twoim pojmowaniu SoRO traci zupełnie sens.

Jesteś o tym przekonany ?

Tak jestem pewien. Równie dobrze mogłbyś postawić A-5 (skrzyżowanie równorzędne) - wyjdzie na to samo.

[szerszon]

Obwiednia ronda nie jest drogą tylko jezdnią skrzyżowania o ruchu okrężnym.

jezdnia której drogi ?

Na skrzyżowaniu D-1+ T-6a masz jedno miejsce gdzie przecinają się kierunki ruchu.

O... nie tak do końca...

Na jezdni SoRO masz wiele miejsc w którym przecinają się kierunki ruchu.

jest to związane z większą powierzchnią skrzyżowania i odległościami między wlotami.
Na zwykłym skrzyżowaniu z wyspą centralną także znajdę Ci kilka miejsc, jeśli nie jesteś w stanie sobie wyobrazić bez wyspy...

W każdym z tych miejsc masz się dostosować do odpowiednich przepisów tj. ART 25-28(PRZECINANIE SIĘ KIERUNKÓW RUCHU).

Nie zauważyłeś ,że pisałem co jest w rozporządzeniu na temat samego C-12 ?

3. Przy każdym wlocie jest miejsce gdzie przecinają się kierunki ruchu. W każdym z tych miejsc masz się dostosować do art.25-28 PoRD(Przecinanie się kierunków ruchu)

Czy piszesz tak stanowczo w stosunku do skrzyżowania A-7+C-12 , czy tylko samego C-12 ?
Wziąłeś sobie wielbłąda na udawadnianie swoich racji...

Tak jestem pewien. Równie dobrze mogłbyś postawić A-5 (skrzyżowanie równorzędne) - wyjdzie na to samo.

Jak wyżej ..w temacie jakiego ronda tak stanowcze wnioski ?
Wyczuwam skróty myslowe, a obawiam się w twoim przypadku dopowiadania co miałeś na mysli

[scooby14444]

Szerszon przeczytaj jeszcze raz co napisałem.

2. Skrzyżowanie jest JEDNO
3. Przy każdym wlocie SoRO jest miejsce gdzie przecinają się kierunki ruchu.
W KAŻDYM z tych miejsc masz się dostosować do odpowiednich przepisów art.25-28 PoRD (ODDZIAŁ 7 - PRZECINANIE SIĘ KIERUNKÓW RUCHU)
W przypadku SoRO (oznaczonego C-12) masz w każdym z tych miejsc przepuścić pojazd nadjeżdżający z PRAWEJ STRONY.

Jako OSTATECZNY DOWÓD na nieprawidłowość Twoich i Leszka interpretacji zamieszczam ten rysunek.

Skoro traktujesz SoRO jak zwykłe skrzyżowanie na którym wykonuje się jeden "duży" manewr skrętu to na jakiej podstawie NIEBIESKI ustępuje CZERWONEMU??

Cała wasza interpretacja w tym miejscu wali się jak domek z kart.

[szerszon]

To nie jest ostateczny dowód. To jest dowód, że chwytasz sie juz naprawdę absurdalnych przykładów. Równie dobrze wcześniej czerwony może ustąpić niebieskiemu
Wziąłeś sobie do rozważań tak nietypową sytuację( samo C-12), która na upartego jest błędnym oznakowaniem.
Taki sam problem występował przy łamanym pierwszeństwie i zawracającym wobec skręcającego w prawo-obaj na drodze z pierwszeństwem...
na zwykłym skrzyżowaniu w kształcie X punkty przecięcia nie występują tylko w jednym miejscu-jeśli nazwę to OSTATECZNYM DOWODEM i napiszę z dużej to będzie to dobrze ?

[LeszkoII]

Jako OSTATECZNY DOWÓD na nieprawidłowość Twoich i Leszka interpretacji zamieszczam ten rysunek.

Cała wasza interpretacja w tym miejscu wali się jak domek z kart.

Póki co to Ty serwujesz interpretacje, a że to lekka zagrywka(tzw. float, balon) - nie mamy problemów z jej odbiorem (tutaj napisałem nie tylko za Szerszona).

Po pierwsze, problem wynikający z Twojego rysunku jest mi znany od roku, sam nad nim myślałem i dość niedawno nawet ponownie poruszałem na innym forum podczas dyskusji na temat BRAKU zgodności naszego art. 25 PoRD z Konwencją Wiedeńską w tym zakresie.

Po drugie, na skrzyżowaniu oznakowanym specyficznie (bo niezgodnie ze sztuką znakowania) na Twoim obrazku zachowujemy się zdroworozsądkowo, unikamy wszelkich niepotrzebnych działań niebezpiecznych. Na tak dużym skrzyżowaniu(duże odległości pomiędzy sąsiednimi wlotami) nie będzie miało znaczenia skąd kto nadjechał po przejechaniu znacznego odcinka na skrzyżowaniu. Piszę to z całą odpowiedzialnością i w gruncie rzeczy z bólem serca..., bo przecież art. 25.1 oznacza....
Na takim skrzyżowaniu dopuszczam nawet zastosowanie art. 25.3. - jeśli komuś to bardziej pomoże w bezpiecznym przejeździe przez skrzyżowanie.

Po trzecie, podobny problem dotyczy również dużych skrzyżowań skanalizowanych (w tym z łamanym pierwszeństwem). Trudno bowiem wstrzymywać ruch tylko dlatego, że wlot podporządkowany znajduje się 30m dalej. Zanim się dojedzie do tego wlotu, to dla kierującego nim wjeżdżającym, nie będzie miało większego znaczenia czy ustępuje jadącym z wlotu podporządkowanego czy z pierwszeństwem. Taka sytuacja występuje często przy (znacznym)przesunięciu wlotów (tabliczka T-6b/T-d lub jednocześnie T-ab / T-cd). Na przykład tutaj: http://goo.gl/maps/vfLfY

Po czwarte,
Scoobi! Zadałem w temacie wiele pytań, które pozostały bez Twojej odpowiedzi, przypomnę je:
1.) Czy na małym rondzie, włączenie prawego kierunkowskazu w związku z opuszczeniem SoRO będzie zgodne z art. 22.5, gdzie mowa o ZAWCZASU i WYRAŹNIE? Weź jeszcze pod uwagę ogólnie panujące niechlujstwo wśród kierowców, który zbyt późno włączają i wyłączają kierunkowskazy.
2.) Czy na SoRO takim jak tutaj --> http://goo.gl/maps/CQwuO <-- przy zimowych warunkach, kiedy nie widać znaków poziomych można:
a.) zawracać "z prawego" pasa ruchu
b.) nie włączać kierunkowskazu w celu zmiany kierunku jazdy w lewo (albo jak wolisz przejazdu w lewo)
c.) czy istnieje "wyższość" znaków P-8 / F-10 / F-11 nad znakiem C-12 ? Czy współistnienie tych znaków to efekt uprawianego bezprawia przez drogowców?
d.) co z prawym kierunkowskazem, gdy działa sygnalizacja świetlna?

Po piąte, co jest rozwiązaniem bezpieczniejszym?:
a.) użycie lewego kierunkowskazu i opcjonalnie prawego przy opuszczaniu skrzyżowania (gdy będzie ono zrealizowane zawczasu i wyraźne)
b.) nieużycie lewego kierunkowskazu a na każdym SoRO(od mini ronda do średniego ronda) użycie koniecznie prawego w celu zaznaczenia zamiaru opuszczenia skrzyżowania

Po szóste, odnoszę wrażenie, że jakoś strasznie Ci zależy na obronie tez, które wygłaszasz a przecież nawet panu Dworakowi się tej sztuki nie udało wykonać. Nawet mi - kiedyś. Wszystko jest "ok" jeśli się mówi ogólnikami, ale gdy do chodzi do ustalania faktycznych ZA i PRZECIW, to zawsze pojawiają się dość sporne niewiadome dot. kierunków jazdy, ruchu, jazdy po łuku, skrzyżowań z pierwszeństwem łamanym, odwoływań do rzekomych sprzeczności w oznakowaniu..., faktu istnienia odrębnych przepisów dla SoRO w krajach zachodnich.

Więc kto tutaj INTERPRETUJE przepisy PoRD i w jakim celu? JA czy TY?

[scooby14444]

Leszko nie przedstawiłeś ŻADNYCH kontrargumentów. .
1. Bicie piany, z której nic nie wynika
2. Co ma rozmiar skrzyżowania do przepisów PoRD? Reszta bzdury.
3. Brak analogii - tam oba pojazdy jadą z przeciwnych kierunków. Tutaj jeden jedzie z "lewej".
4. Odpowiadam:
1) Oczywiście że będzie zawczasu i wyraźnie .
2) Nieprawidłowo oznakowane skrzyżowanie - o tym za chwilę.... (heh Nowy Sącz)
5. Rozwiązaniem lepszym bezpieczniejszym i przede wszystkim zgodnym z PoRD jest (b). "(Szymon dał dobry przykład ze spaloną żarówką)
6. Bicie piany. Tutaj masz jak na dłoni ostateczny dowód obalający twoją interpretację.

Leszko tak jak napisałem wyżej brak kontrargumentów z twojej strony.
Zgodnie z twoją interpretacją w której traktujesz SoRO jak zwykłe skrzyżowanie (jedno miejsce przecięcia kierunków ruchu oraz skrzyżowanie na którym wykonuje się jeden manewr skrętu ) pojazd wjeżdżający na skrzyżowanie z lewej strony (CZERWONY) powinien ustąpić pierwszeństwa pojazdowi wjeżdżającemu na skrzyżowanie z prawej (NIEBIESKIEMU).
Wiadomo że jest to BZDURA.

NIEBIESKI ustępuje CZERWONEMU jako pojazdowi nadjeżdżającemu z PRAWEJ STRONY.
Jest to JEDYNA POPRAWNA i PRAWIDŁOWA interpretacja.



Każdy wlot/wylot SoRO traktujemy odrębnie jako miejsce PRZECINANIA SIĘ KIERUNKÓW RUCHU.
WSZYSTKIE WLOTY TRAKTUJEMY JAKO WLOTY ZNAJDUJĄCE SIĘ PO PRAWEJ STRONIE WZGLĘDEM JEZDNI SORO.

KONIEC DOWODU. Kontrargumentów BRAK. DOWÓD POTWIERDZONY.
INTERPRETACJA LESZKA .DYLKA I SZERSZONA, BŁĘDNA.
POTWIERDZONA INTERPRETACJA MOJA, SZYMONA I CAŁEJ RESZTY.

[dylek]

scooby - a chcący wjechać na dany pas ruchu ma obowiązek ustąpienia jadącemu danym pasem... co w przypadku C-12 bez A-7 oznacza znak poziomy (linie wyznaczające pas) kontra znak pionowy (C-12 bez A-7)... co dowodzi bezsensowności malowania rond z pierścieniowo wyznaczonymi pasami na obwiedni - zadowolony ?
Czy powiesz, że ci idea ruchu okrężnego pada przy tej oczywistości ?

[scooby14444]

Drogi Dylku cała idea RUCHU OKREŻNEGO skupia się na tym że ruch odbywa się DOOKOŁA WYSPY.

Zatem TYLKO I WYŁĄCZNIE PIERŚCIENIOWE oznakowanie jest POPRAWNE.

Wszystkie "potworki wyprowadzające" cały ruch ze SoRO kłócą się z podstawową ideą Skrzyżowania O Ruchu Okrężnym - (RUCHEM OKRĘŻNYM DOOKOŁA WYSPY)

Tak właśnie jest na skrzyżowaniach z Nowego Sącza (przykład Leszka) , gdzie przy obecnym oznakowaniu poziomym NIGDY, PRZENIGDY nie powinien stanąć znak C-12. (co najwyżej znak taki jak na moim awatarku )

[dylek]

I co ? Nie kłóci ci się wyznaczony pas ruchu wokół wyspy ze znakiem C-12 ?
Jadąc wokół wyspy
-masz ustąpić chcącym wjechać na rondo (zgodnie z równorzednością "gołego" C-12) - znak pionowy do zastosowania
-masz pierwszeństwo nad chcącymi wjechać na twój pas ( art. 22.4 ) - znak poziomy do zastosowania
Broniąc swojej idei ruchu okrężnego wykazuj nam tu teraz migiem na podstawie swojego ronda C-12 bez A-7 - wyższość znaku pionowego C-12 nad znakiem poziomym P-1

...albo przyznaj w końcu, że pierścieniowe malowane rondo to debilny pomysł - aczkolwiek najprostszy dla malarzy

[scooby14444]

Delek nie udawaj niepełnosprawnego umysłowo i nie myl oznakowania poziomego WPROWADZAJĄCEGO na SoRO (przy samym C-12) z BŁĘDNYM oznakowaniem WYPROWADZAJĄCYM z SoRO.
TO SĄ DWA RÓŻNE RODZAJE OZNAKOWAŃ. Poza tym oznakowanie poziome może ale wcale nie musi być zastosowane, więc możesz sobie darować.

DYSKUSJA ZAKOŃCZONA - A Tobie polecam takie swojskie powiedzenie "Tylko krowa nie zmienia poglądów"

[LeszkoII]

Scooby,
skoro nie potrafisz merytorycznie dyskutować, to sam sobie zadawaj pytania i sam sobie udowadniaj, jeśli Ci na tym tak bardzo zależy. A dowodzić masz co...oj masz, tyle że bardziej przypominasz mi grającego w szachy samemu ze sobą.

Leszko nie przedstawiłeś ŻADNYCH kontrargumentów.

Jak to nie przedstawiłem? To co ja napisałem w poprzednim poście? Losowy tekst z powieści Lema? Losowy ciąg znaków? Nawet w punktach Ci wymieniłem - dla ułatwienia. Prezentujesz baaardzo niski poziom polemiki.

Co ma rozmiar skrzyżowania do przepisów PoRD? Reszta bzdury.

Uwierz, że ma! A dlatego ma, bo mamy taki art. 25.1 jaki mamy, cóż poradzić - pozostaje zdrowy rozsądek.
Zanim napiszesz "...bzdury...", przemyśl sobie na chłodno wszystko raz jeszcze i wytłumacz sobie, jak powinien odbywać się ruch na skrzyżowaniu z Twojego rysuneczku korzystając z literalnie i sztywnie importowanej zasady art. 25.1., np. dla zawracania.

3. Brak analogii - tam oba pojazdy jadą z przeciwnych kierunków. Tutaj jeden jedzie z "lewej".

Skoro nie widzisz analogii (bardzo dziwne), to zamiast łamanego pierwszeństwa weź sobie dowolne skrzyżowanie o skanalizowanych i przesuniętych prawoskrętach z ciągu podporządkowanego. Z przeciwka skręcał ktoś w lewo i w międzyczasie przetasował się pomiędzy dwa pojazdy w ciągu drogi z pierwszeństwem.

1) Oczywiście że będzie zawczasu i wyraźnie .

Zdanie należy uzasadnić, bo tylko to skompletuje odpowiedź.

Nieprawidłowo oznakowane skrzyżowanie - o tym za chwilę.... (heh Nowy Sącz)

Doprawdy? Oznakowanie zgodne z zał. 2 z dz.u. nr 220. A może minister wydał rozporządzenie sprzeczne z Twoimi imaginacjami? Na wszelki wypadek można datę sprawdzić

Rozwiązaniem lepszym bezpieczniejszym i przede wszystkim zgodnym z PoRD jest (b). "(Szymon dał dobry przykład ze spaloną żarówką)

Jak ktoś jeździ ze spalona żarówką - to to ma być dobry przykład??? Żartujesz? Mam zakładać, że 80% samochodów a spalone żarówki? A te 2 żarówką mnignięcia to czym się różnią od spalonej żarówki? Wiesz co to znaczy WYRAŹNIE i ZAWCZASU? Mam poważne wątpliwości, nie tylko pan Stefański to świetnie wytłumaczy.

6. Bicie piany. Tutaj masz jak na dłoni ostateczny dowód obalający twoją interpretację.

Ten wpis ma tyle wspólnego z tematem dyskusji, co rozmowa o pierwszym człowieku na Księżycu - panu Twardowskim. Jeśli chcesz odpowiadać, to argumentuj, bo w nim siła!

NIEBIESKI ustępuje CZERWONEMU jako pojazdowi nadjeżdżającemu z PRAWEJ STRONY.
Jest to JEDYNA POPRAWNA i PRAWIDŁOWA interpretacja.

Czy będąc czerwonym wjechałbyś temu niebieskiemu pod maskę? Śledzisz ruch na każdym wlocie tak dużego skrzyżowania? Lunety używasz w tym celu? Nie ma to jak utrudniać ruch drogowy, co? Twój przykład jest nierealny. Nie imputuj mi, co ja uważam. Ja uważam, że pojazd czerwony ma pierwszeństwo nad pojazdem niebieskim.

KONIEC DOWODU. Kontrargumentów BRAK. DOWÓD POTWIERDZONY.
INTERPRETACJA LESZKA .DYLKA I SZERSZONA, BŁĘDNA.
POTWIERDZONA INTERPRETACJA MOJA, SZYMONA I CAŁEJ RESZTY.

Bo tak orzekł Scoobi A niech sobie orzeka ...co mi tam. Tylko drobna uwaga - od orzekania jest.... sędzią to Ty sobie "możesz być" we własnej sprawie.