Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[szerszon]

Omijanie ???

[dylek]

Opcja 1., choć innymi słowami objeżdżanie wyspy znaczy tyle co nie wjeżdżanie na wyspę, która nie koniecznie musi być wyniesiona - może być 'namalowana' znakiem drogowym poziomym tak, jak przy innych (trójkątnych) wyspach kanalizujących. "Objeżdżanie" wcale nie musi odbywać się po odgiętym torze jazdy (owal).

Hehehe - przypomniałeś mi LeszkoII filmik na YT z Deutschlandii, gdzie to ponoć tak wspaniale jest z rondami... ks-rider jakieś Fahrlehrery chyba ich uczyły...chyba wolę jednak po Polsce na rondach jeździć - pod warunkiem, że żaden Fahrlehrer nie będzie się na nich popisywał jak się w Reichu jeździ po rondach...

[LeszkoII]

najlepszy fragment http://www.youtube.com/watch?v=lzYZXzmPazI#t=28s

[taik]

Opcja 1., choć innymi słowami objeżdżanie wyspy znaczy tyle co nie wjeżdżanie na wyspę, która nie koniecznie musi być wyniesiona - może być 'namalowana' znakiem drogowym poziomym tak, jak przy innych (trójkątnych) wyspach kanalizujących. "Objeżdżanie" wcale nie musi odbywać się po odgiętym torze jazdy (owal).

Omijanie ???

szerszon, LeszkoII
Proszę przeczytajcie powoli (najlepiej 2x), ze zrozumieniem i bez nerwów

Widzicie, obydwoje definiujecie znaczenie znaku C-12 jako ominięcie wyspy (przejechanie obok).

Na chwilę rozważmy taki eksperyment myślowy.
Mamy skrzyżowanie z wyspą na środku (przypominam mówimy ciągle o skrzyżowaniu bez wyznaczonych pasów ruchu i kierunków jazdy, o niezdefiniowanej wielkości) z 4 wjazdami rozstawionymi co 90 stopni. Skrzyżowanie oznaczone jest znakami C-9 na wyspie przy wjazdach na rondo, bez znaku C-12.
W istocie, w takiej sytuacji kierowca jadący na wprost nie zmienia kierunku jazdy, a wszelkie manewry sygnalizuje zgodnie z zasadą opisaną przez Was (tj. lewy kierunkowskaz przy skręcie w lewo, brak przy jeździe na wprost, prawy kierunkowskaz przy skręcie w prawo). Tu się chyba wszyscy zgodzimy (scooby14444 na pewno też ).
Ale zauważcie, iż powyższe oznakowanie zdefiniowało dokładnie taki sposób zachowania kierowcy (tj. nakaz ominięcia wyspy i tylko ominięcia, nie mówiąc nic o kierunku dalszej jazdy), który Wy utożsamiacie ze znaczeniem znaku C-12.

Wydaje mi się, iż Wasza interpretacja, znaczenia znaku C-12 jest niewłaściwa.
Znak C-12 nie może oznaczać zachowania, które jest przypisane do innego już znaku, a dokładniej C-9. Taka interpretacja narusza jedną z reguł wykładni prawa, iż nie przypisuje się różnym terminom (oznaczeniom) tego samego znaczenia [J. Wróblewski, Rozumienie prawa i jego wykładnia].

Znak C-9, który posiada przecież legalną definicję, oznacza „nakaz jazdy z prawej strony znaku”, tj. określa nakaz, co do miejsca, lokalizacji wykonania dalszej jazdy (czyli z prawej strony znaku), nie mówiąc nic o kierunku tejże (ominiemy znak i przy jeździe na wprost jak i skręcie w lewo). Znak C-9 nie nakazuje zatem określonego kierunku jazdy, a nakazuje tylko ominięcie znaku.

Znak C-12 w swym podstawowym znaczeniu symbolizuje pewien przyjęty, typ zachowania się kierowcy na danym skrzyżowaniu, tj. nakazuje ruch dokoła wyspy, a nie tylko jej ominięcie (z dalszą jazdą na wprost). Legalna definicja znaku: „że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku” oznacza, iż mamy nakaz odbywania ruchu wokół wyspy w określonym kierunku, a nie tylko nakaz jazdy z prawej strony wyspy (co oznaczałby znak C-9, gdyby tam widniał). Sama nazwa znaku „ruch okrężny” narzuca w sposób oczywisty, iż priorytetem znaczenia tegoż znaku jest nakaz ruchu w określonym kierunku.

Ze złej interpretacji definicji znaku C-12 biorą się wszystkie spory dotyczące sposobu opuszczania skrzyżowania, sposobu sygnalizacji zamiaru zmiany kierunku jazdy i uznania co jest zmianą kierunku jazdy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym (ze znakiem C-12 i bez niego).

Proszę powyższe rozważyć.

[dylek]

Znak C-12 nie może oznaczać zachowania, które jest przypisane do innego już znaku, a dokładniej C-9. Taka interpretacja narusza jedną z reguł wykładni prawa, iż nie przypisuje się różnym terminom (oznaczeniom) tego samego znaczenia [J. Wróblewski, Rozumienie prawa i jego wykładnia].

Znak C-9, który posiada przecież legalną definicję, oznacza „nakaz jazdy z prawej strony znaku”, tj. określa nakaz, co do miejsca, lokalizacji wykonania dalszej jazdy (czyli z prawej strony znaku), nie mówiąc nic o kierunku tejże (ominiemy znak i przy jeździe na wprost jak i skręcie w lewo). Znak C-9 nie nakazuje zatem określonego kierunku jazdy, a nakazuje tylko ominięcie znaku.

No to rozważ, czy skrzyżowanie z wyspą pośrodku ...ze znakami C-9 na niej definiuje mi przy tym oznaczeniu sposób zawrócenie na nim ? Co mi wtedy zabroni zawrócić bez objeżdżania wyspy ? Ten C-9, czy może ustawisz mi jakoś B-23, który zabroni mi przed wyspą jednocześnie pozwalając to zrobić objeżdżając wyspę ? Rozważ to...czy na serio C-9 zastąpi C-12...

[szerszon]

szerszon, LeszkoII
Proszę przeczytajcie powoli (najlepiej 2x), ze zrozumieniem i bez nerwów

Masz rację ..bez nerwów, chociaż zgrywając tu profesora mógłbyś na początku nie walić wtopy, ponieważ z miejsca zaczynam podchodzić do takich osób jak pies do jeża i robię sie czepialski.
Gdzie masz w Par 36 omijanie ?
co jest napisane ?

tj. nakazuje ruch dokoła wyspy

Nie zauważyłem tego w ww paragrafie...to ze jest to znak w grupie znaków nakazu...

iż mamy nakaz odbywania ruchu wokół wyspy w określonym kierunku, a nie tylko nakaz jazdy z prawej strony wyspy

w kółko ?

iż priorytetem znaczenia tegoż znaku jest nakaz ruchu w określonym kierunku.

czyli ?
Określ ten kierunek prosto , w lewo , w prawo ?

Poza tym przeczytaj, gdzie sie stosuje C-9 i dlaczego..stosuje sie w celu wskazania kierującym obowiązku ominięcia wysepki ( przeszkody na jezdni) po jej prawej stronie...ale plizzzz...nie na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym !
Jeśli mylisz tak podstawowe pojęcia i znaczenia zawarte w przepisach to nie oczekuj, ze będę rozważał twoje posty...chyba tylko po to, aby powytykać błędy jak ten.

[LeszkoII]

Ale zauważcie, iż powyższe oznakowanie zdefiniowało dokładnie taki sposób zachowania kierowcy (tj. nakaz ominięcia wyspy i tylko ominięcia, nie mówiąc nic o kierunku dalszej jazdy), który Wy utożsamiacie ze znaczeniem znaku C-12.

Ja bym w ogóle przestał używać słowa "kierunek" rozmawiając o znaku C-12 używanym w Polsce. O kierunku pogadam z Anglikiem, wytłumaczę mu itp. Tym bardziej nie przypominam sobie, żebym w tym temacie utożsamiał kierunek (związany ze strzałkami na C-12) z kierunkiem jazdy - przeciwnie.
Z C-9 to ja zacząłem mieszać... chciałem uświadomić Ci, że na znaku C-9 też masz strzałkę... na D-5, D-3 też masz strzałkę...i co w związku z tym? Też kierunkowskazy prawe czy lewe należy użyć?

Wracając do C-9, w Lublinie stosuje się dodatkowo taki znak na wyspie centralnej http://goo.gl/maps/6XTkq Dodatkowo!

Znak C-9, który posiada przecież legalną definicję, oznacza „nakaz jazdy z prawej strony znaku”, tj. określa nakaz, co do miejsca, lokalizacji wykonania dalszej jazdy (czyli z prawej strony znaku), nie mówiąc nic o kierunku tejże (ominiemy znak i przy jeździe na wprost jak i skręcie w lewo). Znak C-9 nie nakazuje zatem określonego kierunku jazdy, a nakazuje tylko ominięcie znaku.

Znaki od C-1 do C-11 zobowiązują kierującego do ruchu w kierunku zgodnym ze strzałkami. To doskonały dowód na to, że do "kierunku na strzałkach" należy podejść z głową na karku! A nie doszukiwać się wszędzie kierunku w kontekście kierunku jazdy.

C12 znajduje się poza grupą C1-C11 i do niego też podchodzimy(podjeżdżamy) z głową na karku. Nie doszukujemy się na siłę magicznego znaczenia KIERUNKU w celu zastosowania w "teorii prawego kierunkowskazu na rondzie" Art. 22.2 do opuszczania rond i Art. 22.5 do sygnalizowania opuszczania rond.

Ze złej interpretacji definicji znaku C-12 biorą się wszystkie spory dotyczące sposobu opuszczania skrzyżowania, sposobu sygnalizacji zamiaru zmiany kierunku jazdy i uznania co jest zmianą kierunku jazdy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym (ze znakiem C-12 i bez niego).

A ze złej interpretacji znaku C-9 można dojść do fałszywego wniosku, że omijając tą wysepkę zmieniamy kierunek ruchu. Na szczęście nikomu to się w głowie nie mieści (mam nadzieję).

Proszę przeczytajcie powoli (najlepiej 2x), ze zrozumieniem i bez nerwów

Przeczytałem uważnie, jak każdy wpis, do którego się odnoszę, ale nie przekonałeś mnie bo tutaj nie ma kompromisu. Ty twierdzisz, że "białe jest czarne".

Czy wjeżdżając na pas przeznaczony do ruchu w przeciwnym kierunku(lub na 'przeciwną jezdnię' drogi dwujezdniowej), zmieniasz kierunek jazdy? Nie, jedziesz "pod prąd".
Taki pytań retorycznych można mnożyć bez końca.

[taik]

No to rozważ, czy skrzyżowanie z wyspą pośrodku ...ze znakami C-9 na niej definiuje mi przy tym oznaczeniu sposób zawrócenie na nim ? Co mi wtedy zabroni zawrócić bez objeżdżania wyspy ? Ten C-9, czy może ustawisz mi jakoś B-23, który zabroni mi przed wyspą jednocześnie pozwalając to zrobić objeżdżając wyspę ?

Znak C-9 definiuje tylko jedno: nakaz jazdy z prawej strony znaku. Nie jest istotne jaki manewr wykonujesz, musisz ominąć znak z prawej strony. Zabroni ci zawrócić bez objeżdżania wyspy właśnie znak C-9, ponieważ miniesz ją z jej lewej strony – to chyba oczywiste. Przypominam, iż znaki z grupy C-1 do C-11 obowiązują na na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy, zatem nie możesz wykonać manewru zawracania na tym skrzyżowaniu w inny sposób niż objechać znak z prawej strony. Nie rozumiem, dlaczego muszę to tłumaczyć.

Rozważ to...czy na serio C-9 zastąpi C-12...

Nie zastąpi i stąd ich odmienne znaczenie, którego Wy nie staracie się zrozumieć.

Masz rację ..bez nerwów, chociaż zgrywając tu profesora mógłbyś na początku nie walić wtopy, ponieważ z miejsca zaczynam podchodzić do takich osób jak pies do jeża i robię sie czepialski.

Nie wiem, po co te przytyki. Wyrażam swoją opinię używając argumentów, a nie inwektyw. Proszę, uszanuj to.

Gdzie masz w Par 36 omijanie ?
co jest napisane ?

Chyba jednak nie przeczytałeś ze zrozumieniem.
Jest napisane: obydwoje definiujecie znaczenie znaku C-12 jako ominięcie wyspy. Definiujecie – WY – nie ja. Wasza interpretacja sprowadza znaczenie tego znaku właśnie do ominięcia wyspy i tylko jej ominięcia.

tj. nakazuje ruch dokoła wyspy

Nie zauważyłem tego w ww paragrafie...to ze jest to znak w grupie znaków nakazu...

Przecież nie w grupie znaków ostrzegawczych.

Rozporządzenie 220, Załącznik nr 1, pkt. 4.1.1. Funkcja, kształt i wymiary znaków
Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania:
– wymaganego sposobu jazdy na skrzyżowaniu lub innym miejscu, (...),

Rozporządzenie 170
§ 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

w kółko ?

Nie ma przeszkód, aby jeździć w kółko.

iż priorytetem znaczenia tegoż znaku jest nakaz ruchu w określonym kierunku.

czyli ?
Określ ten kierunek prosto , w lewo , w prawo ?

Ruch okrężny – zatem w kierunku po okręgu – czy to wymaga uściślania?

Poza tym przeczytaj, gdzie sie stosuje C-9 i dlaczego..stosuje sie w celu wskazania kierującym obowiązku ominięcia wysepki (przeszkody na jezdni) po jej prawej stronie...ale plizzzz...nie na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym !

W eksperymencie myślowym, nigdzie nie było wspomniane, iż rozważane skrzyżowanie to skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Jest napisane: Mamy skrzyżowanie z wyspą na środku (...). (...) bez znaku C-12.
Doprawdy nie wiem skąd błędne domniemanie.

Rozporządzenie 220, Załącznik nr 1, pkt. 4.2.9. Nakaz jazdy z prawej strony znaku:
Znak C-9 „Nakaz jazdy z prawej strony znaku” (4.2.9.1) stosuje się w celu wskazania kierującym obowiązku ominięcia wysepki (przeszkody na jezdni) po jej prawej stronie. (...)

Chcę zwrócić również uwagę na fakt, iż jezdnia jest częścią skrzyżowania (chyba, że jeździsz po chodniku).

[szerszon]

taik

Nie wiem, po co te przytyki. Wyrażam swoją opinię używając argumentów, a nie inwektyw. Proszę, uszanuj to

.
Nie dałeś argumentu...napisałeś o omijaniu., co jest nonsensem,.dlatego juz Ciebie mam na uwadze.
Przy zawracaniu cały czas "omijasz" i ominąć nie możesz...
Poza tym obowiazki związane z omijaniem są zawarte w Art 23.1.2)...dalej sie dziwisz mojemu podejściu ?

Chyba jednak nie przeczytałeś ze zrozumieniem.

Wskaż mi w Par 36 "omijanie"

Definiujecie – WY – nie ja.

Wskaż , gdzie napisałem o "omijaniu"...potem mozesz posypać głowę popiołem

Wasza interpretacja sprowadza znaczenie tego znaku właśnie do ominięcia wyspy i tylko jej ominięcia.

Skoro jednak sie opowiedziałeś po konkretnej stronie to bądź łaskaw nie wciskać mi czegoś, czego nie powiedziałem, napisałem ...wysnuwasz swoje wnioski...twoja sprawa

Rozporządzenie 220, Załącznik nr 1, pkt. 4.1.1. Funkcja, kształt i wymiary znaków
Znaki nakazu stosuje się w celu wskazania:
– wymaganego sposobu jazdy na skrzyżowaniu lub innym miejscu, (...),

To samo rozporządzenie
pkt 4.2.12

Nie ma przeszkód, aby jeździć w kółko.

Skądś znam ten styl...nie wie user co wcześniej napisał..user napisał wcześniej o nakazie
czyli napisał

iż mamy nakaz odbywania ruchu wokół wyspy w określonym kierunku, a nie tylko nakaz jazdy z prawej strony wyspy

Stąd moje pytanie "w kółko ?" wjadę i musze sie kręcić...a teraz user napisał, że nie widzi przeszkód-user jest niekonsekwentny i chyba sie poplątał w zeznaniach

Ruch okrężny – zatem w kierunku po okręgu – czy to wymaga uściślania?

Tak. Skoro jesteś zwolennikiem , jak mniemam po wcześniejszych deklaracjach, ze opuszczenie ronda jest skrętem w prawo.

Chcę zwrócić również uwagę na fakt, iż jezdnia jest częścią skrzyżowania (chyba, że jeździsz po chodniku).

To juz przerabialiśmy. Wskaż na skrzyzowaniu , na jego powierzchni, konkretne jezdnie dróg, które sie tam przecinają.

[dylek]

Zabroni ci zawrócić bez objeżdżania wyspy właśnie znak C-9, ponieważ miniesz ją z jej lewej strony – to chyba oczywiste. Przypominam, iż znaki z grupy C-1 do C-11 obowiązują na na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy, zatem nie możesz wykonać manewru zawracania na tym skrzyżowaniu w inny sposób niż objechać znak z prawej strony. Nie rozumiem, dlaczego muszę to tłumaczyć.

Chcesz nam tutaj wmówić, że mając przed sobą C-9 tak ustawiony nie mogę zawrócić, bo pojadę z jego lewej strony ?
Nie pojadę ani z prawej, ani z lewej...w ogóle do niego nie dojadę... ogarnij się ciut

Ruch okrężny – zatem w kierunku po okręgu – czy to wymaga uściślania?

Wymaga: Skoro wyróżniasz kierunek "po okręgu" musi być również i inny - "nie po okręgu". Zrozumieliśmy już dlaczego prawy kierunkowskaz przy zjeździe z ronda... zmiana kierunku ruchu "pookręgowego" na kierunek ruchu " niepookręgowy", a skoro mamy sygnalizować każdą zmianę kierunku...no obowiązek migania jest.
To nam teraz uściślij jak sygnalizujesz wjazd na rondo - zmianę z "niepookręgowego" na "pookręgowy". Obowiązek sygnalizacji dokładnie jak przy zjeździe - zmiana kierunku. Chcę się dowiedzieć (uściślij nam to please) którym kierunkowskazem sygnalizujesz obowiązkowo tą zmianę i dlaczego akurat tym - tego nie wiem.

[scooby14444]

Już teraz nie powinno być wątpliwości że C-12 oznacza skrzyżowanie na którym ruch odbywa się dookoła wyspy - w sposób okrężny - pokazany na rysunku - w kierunku wskazanym na znaku.

Obyś jeszcze zechciał złapać kontekst, w jakim użyto słowa "kierunek". To już niestety wymaga odrobiny dobrej woli i pomyślunku.

Widzę że się powoli zaczynają się kończyć argumenty, i zaczynamy szukać jakichś tajemniczych ukrytych kontekstów słów, w prostym zdaniu definującym - przypomnę -bo chyba cały czas zapomianasz - skrzyżowanie o ruchu okrężnym ( nie na wycinku albo części skrzyżowania bądź tylko na wewnętrznym pasie lecz na CAŁYM SKRZYŻOWANIU!)

Teraz proszę odpowiedz:
Poruszając się dookoła wyspy (tak jak na rysunku) zgodnie ze znakiem C-12 (wykonując ruch okrężny) w którym momencie skręcam w lewo?

W momencie kiedy jesteś w miejscu, gdzie mógłbyś pojechać na wprost wylotem vis a vis, ale wolisz opuścić skrzyżowanie wlotem lub wlotami znajdującymi się na lewo od niego. .

Czyli twierdzisz że objeżdżając połowę obwodu ronda skręciłem w lewo. Warunkiem dodatkowym podanym tutaj przez Ciebie jest moja wola opuszczenia ronda następnym lub którymś z następnych zjazdów. Hmmm, jeszcze o takiej definicji skrętu w lewo nie słyszałem co więcej całkowicie błędnej.....
Z tego wynika że co bym nie zrobił po objechaniu połowy ronda będzie dla Ciebie skrętem a lewo, nawet jeżeli wyjadę "prawym " zjazdem lub " na wprost". Porażające. A co jeżeli nie będzie zjazdu vis a vis albo pierwszy zjazd będzie na godzinie "11" albo dalej?

Powiedz mi też ile razu skręciłem w lewo objeżdżając wyspę (zgodnie ze znakiem C-12) o 90 stopni, o 180 stopni, a ile o 360 stopni .

Zakładam, że pytasz o skrzyżowanie o symetrycznych wlotach, a drogi przecinają się(łączą) pod kątem 90 stopni.
Odpowiadam:
a.) o 90 stopni - skręciłeś w lewo
b.) o 180 stopni - zawróciłeś
c.) o 360 stopni - zawróciłeś, po czym znowu zawróciłeś

To są już zwykłe brednie...
a) Hmmmmm. Wobec tego dla Ciebie objechanie ćwierć obwodu ronda jest skrętem w lewo....
Czemu wobec tego wyjżdzając zjazdem na "godzinie" 13 nie ustawiasz się na lewym pasie.....???? I nie włączasz lewego kierunkowskazu. Przecież objechałeś ćwierć obwodu.... To co piszesz już się nawet kupy nie trzyma....
b) Akapit temu mówiłeś co innego... Taka sama sytuacja jak powyżej...jeżeli wyjeżdżam nawet np pierwszym wylotem skrzyżowania położonym na "11" to wg Ciebie skręcam w lewo....Brak komentarza.
Dyskusja z Tobą chyba zaczyna tracić sens....brak jakichkolwiek podstaw geometrii...
c) czyli po objechaniu ronda i zjechaniu zjazdem na prawo , zawracam dwa razy....( akapit wyżej było że jednak skręcam w lewo) Rozdwojenie jaźni????

Napisałeś gdzie się stosuje a gdzie nie stosuje się Art, 22.2., ale zapomniałeś napisać kiedy się go stosuje.

Bo rozmawiamy o rzeczach tak oczywistych, o Art. 22 poświęconym zmianie kierunku jazdy lub pasa ruchu - ale sam pytałeś, więc dostałeś moją odpowiedź. Może jeszcze mam napisać, że zamiar skręcania w lewo należy sygnalizować lewym a nie prawym kierunkowskazem?

Najpierw trzeba wykazać że na rondzie skręca się w lewo. Wobec powyższego to chyba jasne że się nie skręca. Widzę że wobec braku argumentów zaczyna się ironizowanie....

[rusel]

Najpierw trzeba wykazać że na rondzie skręca się w lewo.

przeceniasz swoją rolę w tej dyskusji, trzeba wykazac ze na rondzie nie skręca sie w lewo

[szerszon]

Widzę że wobec braku argumentów zaczyna się ironizowanie....

Przepraszam najmocniej, ale wobec nawet całkiem poukładanej wypowiedzi leszka nie przedstawiłeś..NIC.
A ironizowanie itp...zawiera prawie cały twój post..poza cytatami leszka

[maryann]

Obowiązek sygnalizacji dokładnie jak przy zjeździe - zmiana kierunku. Chcę się dowiedzieć (uściślij nam to please) którym kierunkowskazem sygnalizujesz obowiązkowo tą zmianę i dlaczego akurat tym - tego nie wiem.

Wiesz, wiesz; gdybyś tylko chciał wiedzieć... tłumaczyłem.
To może inaczej- tak samo sygnalizujesz przejazd przez połączenie dróg jak i przez ich rozwidlenie?

[szerszon]

Wiesz, wiesz; gdybyś tylko chciał wiedzieć... tłumaczyłem.

Mógłbyś przypomnieć ?
A co ma do tego rozwidlenie czy połączenie ?
czy tam jest jazda na wprost, zawracanie, skrety ?