Rondo zjazd z lewego pasa Kołobrzeg

[taik]

Na początku chciałbym się ze wszystkimi forumowiczami przywitać.

Przypatruję się dyskusji i pozwolę sobie dorzucić swoje spostrzeżenia. Proszę traktować mój udział jako wkład w dyskusję o charakterze rozjemczym.

Skrzyżowanie przedstawione w rozważanym przykładzie jest skrzyżowaniem błędnie oznaczonym znakiem C-12 (niezgodnie z Rozp. 220 i 170). Już wyjaśniam dlaczego.

Znak C-12 jest znakiem z kategorii znaków NAKAZU, który (dla znaku C-12) nakazuje, by ruch pojazdów odbywał się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku. Oznacza to, iż wytyczony został kierunek, którym kierowca winien się poruszać, tzn. przy przestrzeganiu którego nie zmienia kierunku jazdy. Taka jest specyfika zastosowania omawianego oznaczenia.

W omawianej sytuacji na skrzyżowaniu zastosowano dodatkowo oznaczenie znakami poziomymi P-8a dla pasa zewnętrznego oraz P-8ab dla pasa wewnętrznego, co doprowadziło do powstania sytuacji kuriozalnej. Powyższe oznaczenie wyklucza możliwość kontynuowania jazdy na pasie zewnętrznym, w kierunku oznaczonym znakiem C-12, nakazując kierowcy zmienić kierunek jazdy i opuścić obwiednię ronda. Taka sytuacja jest wewnętrznie sprzeczna i nie powinna mieć miejsca.
Również oznaczenie przed skrzyżowaniem znakami poziomymi jest przeciwne do wskazań znaku C-12.

Konkludując powyższe. Zastosowany układ drogowy, w zakresie rozwiązań technicznych tj. pas prawy do jazdy na wprost oraz pas lewy do jazdy na wprost i do skrętu w lewo, jest prawidłowy, ale typowy dla skrzyżowań „zwykłych”. Byłby poprawny, gdyby nie widniało oznaczenie znakiem C-12.

Dodatkowo oznaczenie skrzyżowania, w rozpatrywanym przypadku, znakiem C-12 (pomijając, iż jest ono niezgodne z przepisami 220 i 170) nie przynosi żadnej różnicy dla kierujących w stosunku do przedmiotowego skrzyżowania pozbawionego oznakowania C-12. Proszę tę sytuację przeanalizować.

Przychylam się do wypowiedzi szymon1977 oraz scooby14444 (który prawidłowo przedstawił zasady w zakresie techniki opuszczania skrzyżowań oznaczonych C-12.

Pozdrawiam

[scooby14444]

Dokładnie. Niestety takie dziwolągi (miszmasz ronda i skrzyżowania z wyspą centralną) pojawiają się na naszych drogach od pewnego czasu. Co gorsze niektórzy zasady obowiązujące na tych dziwolągach chcą stosować na zwykłych rondach....(dopuszczenie zjeżdżania z wewnętrznego pasa - co powinno być zwyczajnie karane).

[rusel]

Nie ma żadnych przepisów, również wyrażonych znakami drogowymi, nakazującymi zjeżdżanie z ronda tylko zewnętrznym pasem. Zjeżdżanie z ronda może odbywać się z każdego pasa, pod warunkiem nieprzekraczania linii ciągłej, jeżeli jest na danym odcinku wyznaczona, i ustąpienia jadącym pasem, na który - opuszczając rondo - musimy wjechać (przeciąć).

Z. Drexler

[scooby14444]

Nie ma żadnych przepisów, również wyrażonych znakami drogowymi, nakazującymi zjeżdżanie z ronda tylko zewnętrznym pasem. Zjeżdżanie z ronda może odbywać się z każdego pasa, pod warunkiem nieprzekraczania linii ciągłej, jeżeli jest na danym odcinku wyznaczona, i ustąpienia jadącym pasem, na który - opuszczając rondo - musimy wjechać (przeciąć).

Z. Drexler

Jest. Art. 22.2 PORD. Także temu dinozaurowi (Z. Drexler) już podziękujemy, bo to jeden z odpowiedzialnych za zamieszanie na polskich rondach...


Trzeba być kompletnym za przeproszeniem idiotą bez wyobraźni żeby twierdzić że ten manewr jest prawidłowy.....Skręcajmy w prawo z lewego pasa, w lewo z prawego, miejmy w głębokim poważaniu art. 22.2 PORD, zróbmy samowolkę na drogach wtedy dopiero będzie cyrk...

[LeszkoII]

Widzę, że czegoś tutaj nie rozumiecie drodzy Oponenci!
Możecie mi uwierzyć lub nie, ale byłem wyznawcą Waszej teorii jak rozpoczynałem aktywność na tym Forum (można sobie sprawdzić ) Wszystko zmieniło się od chwili, gdy zrozumiałem co właściwie oznacza "prosta w swej prostocie" treść znaku C-12 i jak geometria dużego ronda wpływa na postrzeganie kierunków. Nie zamierzam się rozpisywać, bo musiałbym to czynić co tydzień (wysoka popularność tematyki przejazdu po rondach). Nie uważam się też za żadnego eksperta, gdyż nie potrzeba być ekspertem, aby dość do wniosku, że przepisy PoRD milczą na temat bezwyjątkowej, bezwarunkowej i koniecznej "prawoskrętności na <<klasycznym rondzie>>". Dorabianie sobie interpretacji, naśladowanie zachowań z krajów zachodnich, powoływanie się na opinię Marka Dworaka w przedmiotowym "problemie", nie jest dobrym podejściem w myśl zasady "wszystko należy upraszczać jak tylko możliwe, ale nie bardziej". Pamiętajmy, że nasze polskie przepisy, to nie są przepisy niemieckie i na odwrót. Możemy nad tym faktem ubolewać lub nie, ale musimy go przyjąć do wiadomości!

To bardzo proszę o wskazanie przepisów w PORD oraz w treści znaku C-12, które uzasadniają w tej sytuacji złamanie art. 22.2.

W pytaniu zawarłeś błędne założenie, że ruch wokół ronda wyznacza jakiś kierunek przestrzenny "na wprost". Nie wyznacza. Mówi AŻ tyle, że ruchu odbywa się wokół wyspy. A kierunek, w jakim tenże ruch wokół wyspy się odbywa wynika z ruchu prawostronnego. Wskazane na znaku strzałki mają przypomnieć gościom z krajów, gdzie panuje ruch lewostronny, że są w kraju, w którym sposób objeżdżania wyspy jest nieco inny. Wszak wyspę można objechać na dwa sposoby.

Obwiednia ronda to część drogi w myśl wszystkich obowiązujących przepisów.

Coś w rodzaju "jezdni o jednym dopuszczalnym kierunku ruchu". Skrzyżowanie nie posiada części. Przecinające się drogi owszem. Przecinające się jezdnie tych przecinających się dróg są częścią powierzchni skrzyżowania - części przeznaczonej do ruchu pojazdów. W tym sensie dopuszczam wyjątkowo nazwanie obwiedni ronda jezdnią, chociaż na mini-rondzie taka jezdnia bardziej przypomina "plac", powierzchnię przecinania się kierunków ruchu dla pojazdów. Im większych rozmiarów skrzyżowanie okrężne - tym bardziej ma sens dopuszczenia do nazwania obwiedni ronda - jezdnią. Przy czym należy pamiętać i mieć świadomość, że tak na prawdę jest to powierzchnia powstała przez skanalizowanie przecinających się jezdni - czyli również część obszaru skrzyżowania.

Nikt nie twierdzi że rondo to zespół skrzyżowań.

Uwierz, że byli i tacy

Opuszczając "standardowe" rondo (takie jak na rysunku) wykonujemy manewr skrętu w prawo włączając jednocześnie prawy kierunkowskaz (zgodnie z art. 22.5 - czyż nie?).

Art. 22.5 ma zastosowanie przy zmianie kierunku jazdy, więc nie widzę powodu powoływania się na niego dla rozważanego skrzyżowania z rysunku. Pasa ruchu też się tu nie zmienia.

Zatem dlaczego wg Ciebie można złamać art. 22.2 i wykonać manewr skrętu w prawo z lewego pasa?? Myślę że oprócz tego że to niezgodne z przepisami to jeszcze bardzo niebezpieczne.

Znów fałszywa teza w pytaniu... takie pytania sa najbardziej irytujące Niebezpieczny to jest skręt w lewo z prawego pasa lub nieustąpienie pierwszeństwa w związku z C12+A7. Będziesz na poważnie egzekwował te obowiązki? = przeżyjesz. Nie będziesz? = będzie groźny wypadek - czego nie życzę.

To nie jest żadna książeczka, tylko wytyczne projektowe skrzyżowań, zawarte w rozporządzeniu Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autstrad.

Ja to mam w formie książki a książek i książeczek mam... i trochę. Wydrukowanych ustaw też... w osobnym regale!

Pytanie pomocnicze, dlaczego opuszczając rondo włączasz prawy kierunkowskaz??

Znów się rozpędzasz... na dużych rondach owszem użyję prawego kierunkowskazu przy opuszczaniu ronda. A duże od małych różnią się tym, że pierwsze są małe lub malutkie a duże są duże lub wielkie - na takich nawet ciężko się zorientować czy obwiednia ronda to krzywizna... oczywiście krzywizna o odpowiednio dużym promieniu.

Na początku chciałbym się ze wszystkimi forumowiczami przywitać.

Witam

Oznacza to, iż wytyczony został kierunek, którym kierowca winien się poruszać, tzn. przy przestrzeganiu którego nie zmienia kierunku jazdy.

To teraz sobie wyobraź, że jedziesz sobie drogą jednokierunkową i nagle rozpoczyna sie odcinek jezdni dwukierunkowej, lecz nie zamierzasz nigdzie skręcać, nigdzie wjeżdżać do posesji itd. Czy jadąc na wprost, używasz prawego kierunkowskazu?
Przyczyną nieporozumienia jest błędne postrzeganie wyrażenia "kierunek ruchu" bez dobrej woli dla poznania kontekstu. Otóż chciałem zakomunikować, że na drodze jednokierunkowej masz obowiązek poruszać się w tylko jednym kierunku, co symbolizuje biała strzałka.
Nakaz związany ze znakiem C-12 dotyczy objeżdżania wyspy w dodatku w doprecyzowany sposób, żeby nie doszło do kolizji "pod prąd". Wsadzenie do jednego worka znaku C-12 i znaku np. C-5 powoduje nonsensy, wybacz. O tym, że nie wolno wsadzać do jednego worka tych znaków świadczy nie tylko stosowny zapis w Konwencji Wiedeńskiej, ale również podział znaków w polskich normach na C-1 do C-11 ORAZ oddzielnie C-12. Przyznam, że przydałby sie lepszy podział znaków nakazu - coś na kształt tego w Konwencji Wiedeńskiej w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

Powyższe oznaczenie wyklucza możliwość kontynuowania jazdy na pasie zewnętrznym, w kierunku oznaczonym znakiem C-12, nakazując kierowcy zmienić kierunek jazdy i opuścić obwiednię ronda.

Takie oznakowania robią po to, żeby wybić z głowy lewoskręt z prawego pasa ruchu.

Konkludując powyższe. Zastosowany układ drogowy, w zakresie rozwiązań technicznych tj. pas prawy do jazdy na wprost oraz pas lewy do jazdy na wprost i do skrętu w lewo, jest prawidłowy, ale typowy dla skrzyżowań „zwykłych”.

Skrzyżowania zwyczajne to takie, które nie sa skanalizowane. Każde rondo jest skrzyżowaniem skanalizowanym niezależnie czy ustawiono C-12 czy nie. Na każdym skrzyżowaniu można wyznaczać pasy ruchu, z których dozwolona jest jazda w kierunku zgodnym ze strzałką P-8. Na każdym tj. na zwykłym lub skanalizowanym.

Pozdrawiam.

[scooby14444]

Możecie mi uwierzyć lub nie, ale byłem wyznawcą waszej teorii jak rozpoczynałem aktywność na tym Forum (można sobie sprawdzić ) Wszystko zmieniło się od chwili.....

Moje kondolencje że dałeś sobie zrobić wodę z mózgu...
Poza tym nie odpowiedziałeś rzeczowo na żadne z pytań.

p.s. We wszystkich krajach UE obowiązuje taka interpretacja jaką przedstawiłem. W Polsce też tak było ale jak zwykle musiało pojawić się kilku niedouczonych przewrotowców (Drexler i spółka) którzy wprowadzili taką idiotyczną interpretację przepisów że powstało wielkie zamieszanie.... Mam wielu znajomych Niemców, jak im mówiłem jak się teraz uczy jeździć w Polsce po rondach to się za głowę łapali....

Trzeba być kompletnym za przeproszeniem idiotą bez wyobraźni żeby twierdzić że ten manewr jest prawidłowy.....Skręcajmy w prawo z lewego pasa, w lewo z prawego, miejmy w głębokim poważaniu art. 22.2 PORD, zróbmy samowolkę na drogach wtedy dopiero będzie cyrk...

I wcale się nie dziwię że kierowcy z cywilizowanych krajów pukają się w głowę na to co się dzieje na polskich rondach....

[LeszkoII]

Moje kondolencje że dałeś sobie zrobić wodę z mózgu...

Widzisz... Ty składasz kondolencje, a ja jestem z siebie dumny i przy okazji chciałem podziękować takim userom jak Dylek i Szerszon, którzy różnymi stylami wypowiedzi ( ) wyprowadziły mnie z błędu, z bezkrytycznego zaufania prowadzącemu program Jedź Bezpiecznie.

Poza tym nie odpowiedziałeś rzeczowo na żadne z pytań.

To twoja opinia, która szanuję. Ty nie zadałeś żadnego pytania, bo te wypowiedzi które zawierają tezę powinny być zakończone kropką a nie pytajnikiem.

We wszystkich krajach UE obowiązuje taka interpretacja jaką przedstawiłem.

Nie wiem czy we wszystkich, ale wiem że w Niemczech, Austrii, Słowacji, Czechach INTERPRETACJI nie ma, tylko sa odpowiednie przepisy szczególne, których w Polsce na temat skrzyżowań o ruchu okrężnym - BRAK. No popatrz... po co wprowadzali te zapisy, skoro rzekomo wszystko da się wyprowadzić ze znaku C-12??? Zastanów się, proszę.

W Polsce też tak było ale jak zwykle musiało pojawić się kilku niedouczonych przewrotowców (Drexler i spółka) którzy wprowadzili taką idiotyczną interpretację przepisów że powstało wielkie zamieszanie

Ależ to Ty wprowadzasz interpretację!!! Pan Drexler napisał prawdę (w cytacie podanym przez @Rusela)... w zasadzie to pół prawdę, bo mam zastrzeżenie do ustępowania pierwszeństwa podczas przecinania pasa ruchu.... Przecinanie pasa ruchu a zmiana pasa ruchu... Czyżby synonimy? Dziwne synonimy.

[rusel]

R.Stefański

Jadący lewym pasem na rondzie z trzema pasami ruchu zjezdzając z ronda musi przejechac przez dwa pasy, aby tego dokonac musi ustapic pierwszenstwa pojazdom znajdujacym sie na srodkowym i prawym pasie

[LeszkoII]

R. Stefański.

Przepis art. 22 ust. 4 dotyczy wyłącznie zmiany pasa ruchu i nie ma zastosowania do manewru zmiany kierunku jazdy

Skoro obwiednia ronda posiadała aż trzy pasy, to oznacza, że rondo było (bardzo) duże. W tej sytuacji domniemywam (nie znam kontekstu), że pojazd opuszczający skrzyżowanie skręcał w prawo z niewłaściwego pasa ruchu albo zmieniał pas ruchu najpierw na środkowy później na zewnętrzny żeby następnie skręcić w prawo zgodnie przepisem.

Przypominam, że pasy ruchu wokół wyspy wyznacza się, jeśli zewnętrzna średnica obwiedni jest większa niż 65m (duże ronda). Nie wynika to z żadnych wytycznych GDKiA, tylko z rozporządzenia ministra.

Tutaj rozmawiamy o rondach małych lub średnich.

[rusel]

Skoro obwiednia ronda posiadała aż trzy pasy, to oznacza, że rondo było (bardzo) duże. W tej sytuacji domniemywam (nie znam kontekstu), że pojazd opuszczający skrzyżowanie skręcał w prawo z niewłaściwego pasa ruchu albo zmieniał pas ruchu najpierw na środkowy później na zewnętrzny żeby następnie skręcić w prawo zgodnie przepisem.

Przypominam, że pasy ruchu wokół wyspy wyznacza się, jeśli zewnętrzna średnica obwiedni jest większa niż 65m (duże ronda). Nie wynika to z żadnych wytycznych GDKiA, tylko z rozporządzenia ministra.

Tutaj rozmawiamy o rondach małych lub średnich.

rozmawiajcie, mozecie nawet w kolko zgodnie ze znakiem , ja przytaczam opinie staruszkow z ktorych komentarzy wciaz korzystają sądy, czy to rondo ma 200m srednicy i czy jest srednie czy male to mnie nie obchodzi, i jeden i drugi Pan odnosi sie do tej samej sytuacji czyli zjazdu z ruchu okrężnego i relacji przejazdu wobec innych pojazdow przez pasy ruchu bez wzlgedu na ich ilosc, takie srednie rondo rowniez chcąc nie chcąc mamy na trasie egzaminacyjnej tylko bez wyznaczonych pasow ruchu i od czasu do czasu dochodzi do takiej sytuacji, oczywiscie odsylam kandydata do domu, jak sie nie zgadza to niech udowadnia ze jestem idiotą przed urzedem marszalkowskim, podobno starosc nie radosc ale i w tym przypadku z porad nadgorliwych leszczy zrezygnuje i udam się do dinoparku

Nie istnieje ogólnie obowiązująca wykładnia przepisów art. 22 ustawy - Prawo o ruchu drogowym w zastosowaniu do przejazdu przez skrzyżowanie o ruchu okrężnym.

M.Dworak

[dylek]

Heh...znów ronda.... i to, że na nich nakazano cosik... Temu co nakazano w kółko jeździć polecam jaki helikopter nająć. Jak mu się paliwo skończy przy tym kręceniu się w kółko - będzie miał kto odblokować skrzyżowanie. A musi się tak skończyć - wszak z kółka nie wyjedzie, bo ma w kółko jeździć nakazane i jak zechce wyjechać, to nakaz złamie...

A dla tych co to nie da się w lewo na rondzie mam link:
http://goo.gl/maps/J8yYl
F-10...P-8... pierścieniowe malunki na obwiedni...jesteście w stanie pojąć, że to działa, ma się dobrze, jest w zgodzie z obowiązującymi przepisami i nie ma tam wypadków ??
...tyle, że w Lublinie, nie kształci się prostowaczy rond...taki mały szczegół

[lith]

W jednym mieście wymalują przed rondem, w innym przed każdym zjazdem, w jeszcze innym w obu miejscach. Asfalt wszystko przyjmie, a burdel w temacie był jak jest

[szerszon]

Przychylam się do wypowiedzi szymon1977 oraz scooby14444 (który prawidłowo przedstawił zasady w zakresie techniki opuszczania skrzyżowań oznaczonych C-12.

Twoje prawo i twoja opinia.
Ja, po przeczytaniu tej dyskusji na ostatniej stronie przychylam się do wypowiedzi usera leszko II, który jeszcze bardziej prawidłowo niz wymienieni przez Ciebie userzy, przedstawił zasady opuszczania skrzyżowań o ruchu okrężnym.
W temacie techniki nie będę się wypowiadał.

[LeszkoII]

Nawet Pan Marek Dworak i jego "rada bezpieczeństwa" poczyniła postępy w Krakowie. Przemalowali rondo Hipokratesa umieszczając strzałki P-8 na wszystkich pasach wlotów i korygując ilość pasów na obwiedni. Przecież ludzie skręcali notorycznie w lewo z prawego pasa i dochodziło do kolizji. Co ciekawe, Pan Marek idzie w zaparte, że to z winy tych "skręcających w prawo na wprost" z wewnętrznego pasa. Obecna organizacja ruchu wskazuje dobitnie, że prosto = prosto, lewo = lewo, prawo = prawo i sprawiedliwość.

[dylek]

Nawet Pan Marek Dworak i jego "rada bezpieczeństwa" poczyniła postępy w Krakowie. Przemalowali rondo Hipokratesa umieszczając strzałki P-8 na wszystkich pasach wlotów i korygując ilość pasów na obwiedni. Przecież ludzie skręcali notorycznie w lewo z prawego pasa i dochodziło do kolizji. Co ciekawe, Pan Marek idzie w zaparte, że to z winy tych "skręcających w prawo na wprost" z wewnętrznego pasa. Obecna organizacja ruchu wskazuje dobitnie, że prosto = prosto, lewo = lewo, prawo = prawo i sprawiedliwość.

Cieszy mnie to niezmiernie, że w końcu nawet w Krakowie zrozumiano, że nie może być tak, iż na wlocie ronda mam informacje, że z obu pasów mogę prosto (a brak P-8 i F-10 to własnie oznaczał), po czym na rondzie już okazuje się, że jednak przejazd na wprost mam "zagrodzony" linią lewostronnie przekraczalną... To musiało stwarzać zamieszanie i dobrze, że poprawiono. Z tego co oglądam sporadycznie programy JB, to chyba gdzieś koło dworca PKS czy PKP jest podobny twór - również wymagający poprawienia. (był swego czasu jakiś program, gdzie p. Marek ustawiał się z policją i był zdziwiony, że ludzie jadą prosto lewym pasem nawet przy stojącym policjancie - jakieś takie niewielkie rondko, gdzie bodajże Wita Stwosza leci górą...)