Jałowa dyskusja o rondach.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez szerszon » poniedziałek 10 czerwca 2013, 12:04

szymon1977 napisał(a):1.... nie mogą dotyczyć czynności wykonywanej przez kierującego podczas przejazdu przez dane miejsce tylko
2.... zjawiska istniejącego w danym miejscu niezależnie od czynności wykonywanych w danym miejscu przez kierującego.
3. W efekcie nazwałeś czynność, z którą nie wiążą się żadne prawa i obowiązki i dlatego zapewne nienazwaną w PoRD określeniem, które w tymże PoRD oznacza zupełnie coś innego. 4.Jak chcesz to sobie to nazwij, ale nie zmianą kierunku ruchu.
5.Nie zmieniałem. Zmienianie kierunku ruchu leży poza możliwościami kierującego.

6.Zostaw ten nieszczęsny kierunek ruchu w spokoju bo nie masz żadnego nań wpływu i 7.skup się na zmianach kierunku jazdy i skręcaniu, z których dostrzeżeniem nie wiadomo dlaczego na bardziej skomplikowanych skrzyżowaniach, zwłaszcza tych oznaczonych znakiem C-12 miewasz spore problemy.

1. To pojedź w tym miejscu nie zmieniając kierunku ruchu-czyli ani grama kierownicą. :D
2.Misiu .... :D
3. Patrz pkt 1 nie zastosuj sie do T-18
4. Proponuje interpelacje w sprawie zmiany w rozporządzeniu :mrgreen:
5. Nie potrafisz ruszyć kierownica przy T-18 ? jeśli do tego dodamy jeszcze bardzo oryginalne interpretacje przepisów to ten twój milion kilometrów to chyba palcem po mapie. :mrgreen:

6. Fakt , zakrętu nie wyprostuję...przynajmniej zza kierownicy

7. Te radę powinieneś zastosować w swoim przypadku. Dawno nie było takiego misia, który skręca tylko w prawo na skrzyżowaniu niezależnie gdzie zmierza. :mrgreen:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez cierpnik » poniedziałek 10 czerwca 2013, 12:15

szerszon napisał(a):1. To pojedź w tym miejscu nie zmieniając kierunku ruchu-czyli ani grama kierownicą. :D
Wreszcie mamy wytłumaczenie. Oto kolega Szerszon znalazł w jaki sposób PoRD definiuje kręcenie kierownicą.

Natomiast co do t-18 to nie wiem jak mam napisać. Spróbuję po raz ostatni:

zmiana przebiegu drogi LUB zmiana kierunku ruchu
cierpnik
 
Posty: 496
Dołączył(a): wtorek 05 lutego 2013, 11:20
Lokalizacja: Kraków i okolice

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez szerszon » poniedziałek 10 czerwca 2013, 12:20

Po pierwsze misiu, nie napisałem w jaki sposób PoRD coś definiuje-to jest kolejny twój wymysł wyssany z palca ( czytanie ze zrozumieniem) :mrgreen:
A ..i nie musisz po raz kolejny pisać i to z tak dużej litery-wystarczy,ze załapiesz nawet gdy będzie pisane normalnie.
Jadąc po jezdni, gdzie jest zmiana kierunku ruchu ( przepis) nie ma opcji, abyś również nie zmienił kierunku ruchu.
Nie podejmuje sie tego dalej tłumaczyć , skoro nawet jedno zdanie w rozporządzeniu sprawia tyle problemów. :mrgreen:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez cierpnik » poniedziałek 10 czerwca 2013, 12:26

Oczywiście, że nie napisałeś, że definiuje. Napisałeś, że kręcenie kierownicą to zmiana kierunku ruchu.

Szerszon nie przyjmuje do wiadomości, że droga może zmienić przebieg drogi. Bez zmiany kierunku ruchu. Nie bo nie. Bo inaczej jest źle i na rondzie nie jechało by się tak jak chce.
cierpnik
 
Posty: 496
Dołączył(a): wtorek 05 lutego 2013, 11:20
Lokalizacja: Kraków i okolice

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 10 czerwca 2013, 20:26

cierpnik napisał(a):C-12 mówi tylko jak masz jechać i jak się zachować. A nie jak długo masz się kręcić
Otóż to! Jak mam jechać? Objeżdżając wyspę centralną, co specjalnie nikogo nie dziwi. W którym kierunku objeżdżanie ma być wykonywane? W kierunku wskazanym na znaku. Trzy strzałki uświadamiają kierującemu, że:
a.) ruch okrężny odbywa się tylko w jednym kierunku(a nie np. w dwóch jednocześnie);
b.) kierunek ten jest zgodny z objeżdżaniem/omijaniem wyspy z jej prawej strony.

Zatem:
Czy kierunek wskazany na znaku ma coś wspólnego z kierunkiem jazdy? Odp.: Ma tyle wspólnego z kierunkiem jazdy, co biała strzałka na znaku D-3 albo biała strzałka na znaku C-9 - czyli nic nie ma wspólnego.
Czy określenie "dookoła wyspy" ma coś wspólnego z kierunkiem jazdy? Odp.: Ma tyle wspólnego z kierunkiem jazdy, co omijanie znaku C-9 po jego prawej stronie - czyli nic nie ma wspólnego.
Reasumując:
- Nie można mówić o zmianie kierunku jazdy powiązanej z zaprzestaniem poruszania się wokół/obok wyspy w celu opuszczenia skrzyżowania;
- Prawo o ruchu drogowym nie nakłada obowiązku sygnalizowania zamiaru poruszania się dookoła/obok czegoś lub zamiaru zaprzestania poruszania się dookoła/obok czegoś, gdyż nie są to kierunki o jakich mowa w Art.22 i Art.25.
- Kardynalnym, często świadomym błędem(do poparcia teorii używania prawego kierunkowskazu do opuszczania ronda) wielu jest traktowanie kierunku wskazanego na znaku C-12 jako kierunek jazdy na wprost po łuku(lub "na zakręcie"). Znak C-12 jest znakiem nakazu - w bezpośrednim tłumaczeniu z Konwencji w sprawie znaków i sygnałów drogowych nazywa się on "Compulsory roundabout" - "nakazany ruch okrężny". Nie można wiązać tego nakazu z kierunkiem jazdy po rondzie, gdyż ku temu służą znaki z grupy "Direction to be followed "(kierunki,których należy przestrzegać).
Nakaz wyrażony znakiem C-12 dotyczy specyfiki odbywającego ruchu na skrzyżowaniu a więc tym samym zabrania przejeżdżania przez wyspę oraz objeżdżania jej "pod prąd" względem kierunku wyznaczonego strzałkami. Podobnie strzałka na znaku D-3 zabrania ruchu pod prąd, dysponujemy jedynym możliwym kierunkiem, ale nie jest to kierunek jazdy w myśl Art. 22 i Art. 25.

PoRD wyszczególnia następujące kierunki jazdy: na wprost, w prawo, w lewo i ewentualnie do tyłu(zawracanie - "strzałka skierowana w dół"). PoRD ani żadne inne rozporządzenia o ruchu drogowym nie definiuje ani nie wspomina innych możliwościach kierunku jazdy.

Mit o drodze przebiegającej łukiem na wprost wokół ronda.
Skrzyżowanie o ruchu okrężnym to jedno skrzyżowanie. Traktowanie obwiedni wyspy jako droga jest sprzeczne z treścią znaku C-12(l. poj.- skrzyżowanie) Traktowanie obwiedni jako jednię, nie stoi w sprzeczności z definicją drogi oraz definicją skrzyżowania. Wyznaczona jezdnia tworzy w tym przypadku powierzchnię skrzyżowania i umożliwia realizację obranego na wlocie kierunku ruchu(w sensie przejazdu przez skrzyżowanie).
O drodze z pierwszeństwem prowadzącej w łuku wspomniano przy omówieniu znaczenia tabliczki T-6b oraz przy regułach dotyczących tzw. łamanego pierwszeństwa. Mianowicie jeśli droga z pierwszeństwem zmienia kierunek na skrzyżowaniu należy zastosować tabliczkę T-6a. Jeśli nie ma tabliczki, to droga z pierwszeństwem prowadzi na wprost wliczając w to ukształtowanie łukiem. W tym przypadku dopuszcza się dodatkowo oznakowanie znakami D-1 i T-6b, przy czym gruba kreska powinna schematycznie odpowiadać geometrii łuku i łuk nie powinien być o małym promieniu.
Omówiona wyżej sytuacja jest jedyną, kiedy mimo azymutu nieznacznie różnego od zera stopni, poruszamy się na wprost.

C-12 nie podlega tym zasadom, gdyż nie jest skrzyżowaniem z łamanym pierwszeństwem ani nie stosuje się tabliczki T-6b/d.

Na skrzyżowaniu okrężnym zasadnym wydaje się sygnalizować zmianę kierunku jazdy przed każdym minięciem wylotu o ile:
- pasy ruchu oraz linie krawędziowe na obwiedni wyspy nie biegną w sposób ciągły koncentrcznie albo nie są wcale wyznaczone;
- specyficzny kształt obwiedni wyprowadza ruch naturalnie w zerowym azymucie(co łatwo zauważyć nawet z perspektywy zbliżania się do skrzyżowania);
- sygnalizacja odbywa się zgodnie z wymogiem "zawczasu i wyraźnie", z czym nie powinno być problemu na dużych skrzyżowaniach typu rondo.

Na mini, małych i średnich rondach - z uwagi na ryzyko niezasygnalizowania zmiany kierunku jazdy zawczasu i wyraźnie, ze względu na małe "odcinki przeplatania" - zasadnym jest użyć kierunkowskazu przed lub podczas wjazdu na skrzyżowanie, znając specyfikę skrzyżowania skanalizowanego wyspą centralną.

P.S. @Cierpnik wydrukuj sobie ten tekst i powieś na suficie może zamiast obracać się 1000 razy wokół ronda przeczytasz to 1000 żeby choć jedno kółko wykonać poprawnie.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez oskbelfer » poniedziałek 10 czerwca 2013, 20:37

cierpnik napisał(a): droga może zmienić przebieg drogi.


masło może być maślane
pszenica może być pszenna
woda może być wodna

która droga może zmieniac przebieg której drogi ?

Może jednak należałby wyrażać się bardziej precyzyjnie (fachowo) lub bardziej obrazowo, bo czarny kolor czarnej ściany to taka droga kóra zmienia przebeg drogi
Ostatnio zmieniony wtorek 11 czerwca 2013, 21:18 przez oskbelfer, łącznie zmieniany 1 raz
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez szymon1977 » poniedziałek 10 czerwca 2013, 22:56

szerszon napisał(a):Jadąc po jezdni, gdzie jest zmiana kierunku ruchu ( przepis) nie ma opcji, abyś również nie zmienił kierunku ruchu.
Jadąc w miejscu gdzie ruch zmienia swój kierunek, na dodatek jadąc zgodnie z tym właśnie kierunkiem coś z pewnością zmieniasz. Ale na pewno nie kierunek ruchu. Ten zmienia się bez Twojego udziału.
szerszon napisał(a):To pojedź w tym miejscu nie zmieniając kierunku ruchu-czyli ani grama kierownicą.
Z pewnością jadąc w tym miejscu ruszę kierownicą ale pozostanie to bez wpływu na kierunek w jakim odbywa się w tym miejscu ruch.
-----
Zgadzam się z Tobą, coś w tym miejscu zmieniam. Ale nie jest to kierunek ruchu. Nazwij sobie to jak chcesz, ale nie terminem użytym już w PoRD do określenie czegoś innego.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 10 czerwca 2013, 23:22

T-18 rozumiem jako zmianę toru jazdy spowodowaną korektą krawędzi jezdni a wraz z nią pasów ruchu - mimo że napisano: "zmiana kierunku ruchu".

Niezastosowanie się do T-18 czym by groziło? Brakiem realizacji nieoczekiwanej zmiany kierunku ruchu?...czyli w konsekwencji zmianą pasa ruchu :hmm:
Czy podczas zmiany pasa ruchu "zmienia się" kierunek ruchu jadąc na wprost?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez szerszon » poniedziałek 10 czerwca 2013, 23:39

cierpnik napisał(a):Oczywiście, że nie napisałeś, że definiuje. Napisałeś, że kręcenie kierownicą to zmiana kierunku ruchu.

Szerszon nie przyjmuje do wiadomości, że droga może zmienić przebieg drogi. Bez zmiany kierunku ruchu. Nie bo nie. Bo inaczej jest źle i na rondzie nie jechało by się tak jak chce.

A może po polsku ?
Droga nie zmienia kierunku ruchu czy przebiegu :D jest sobie dalej w tym samym miejscu.
Weź sobie misiu, poczytaj co znaczy "lub" :mrgreen:
A kręcenie kierownicą to tez zmiana kierunku...ruchu, a może i również jazdy.

Niezastosowanie się do T-18 czym by groziło? Brakiem realizacji nieoczekiwanej zmiany kierunku ruchu?...czyli w konsekwencji zmianą pasa ruchu :hmm:
Czy podczas zmiany pasa ruchu "zmienia się" kierunek ruchu jadąc na wprost?

Albo w innym przypadku opuszczeniem, niespodziewanym jezdni. :mrgreen:
W sumie podczas zmiany pasa ruchu zmieniasz kierunek ruchu i do niego powracasz na pasie obok, ale nie jazdy.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez szymon1977 » wtorek 11 czerwca 2013, 01:58

LeszkoII napisał(a):T-18 rozumiem jako zmianę toru jazdy spowodowaną korektą krawędzi jezdni a wraz z nią pasów ruchu - mimo że napisano: "zmiana kierunku ruchu".
Bo na skutek przebiegu krawędzi jezdni lub linii poziomych inaczej niż na wprost kierunek ruchu w danym miejscu zmienia się w sposób symbolicznie przedstawiony na tabliczce T-18. Jeżeli pasa ruchu ani kierunku jazdy zmieniać nie zamierzasz, to swój tor jazdy będziesz musiał skorygować zgodnie z przebiegiem krawędzi jezdni lub pasów ruchu. Rozumiesz dobrze.

Ale A-30+T-18 nie zobowiązuje Cię do tego, więc stwierdzenie, że znaki te mówią co Ty będziesz w danym miejscu robił jest błędem. Zresztą treści "170" oraz "220" dotyczące T-18 temu stwierdzeniu zaprzeczają, choć niektórym może się inaczej wydawać.
-----
LeszkoII napisał(a):Niezastosowanie się do T-18 czym by groziło?
A jaka jest funkcja A-30+T-18? Ostrzeżenie o zmieniającym się kierunku ruchu w danym miejscu zanim kierujący do niego dojedzie. Czym grozi niezastosowanie się do ostrzeżenia przekazanego przez A-30+T-18? Zaskoczeniem po dostrzeżeniu jadącego zygzakiem i bez kierunkowskazów poprzedzającego nas pojazdu oraz pasów ruchu wymalowanych inaczej niż w linii prostej.

Efektem tego zaskoczenia może być np. nieplanowana zmiana zajmowanego pasa ruchu, ale nie jest to już efekt niezastosowania się do A-30+T-18. Co więcej nawet jeżeli zastosujesz się do A-30+T18 wcale nie jest powiedziane, że nie przejedziesz danego miejsca w linii prostej.
LeszkoII napisał(a):Brakiem realizacji nieoczekiwanej zmiany kierunku ruchu?
Nawet jeżeli w ogóle nie zorientujesz się w sytuacji i przez dane miejsce przejedziesz na wprost nadal na skutek przebiegu krawędzi jezdni lub pasów ruchu kierunek ruchu będzie wyglądał tak jak na tabliczce T-18. Zmiana kierunku ruchu została zrealizowana bez Twojego udziału dawno przed Twoim przejazdem; poprzez poprowadzenie krawędzi jezdni lub pasów ruchu zygzakiem.
-----
szerszon napisał(a):A kręcenie kierownicą to tez zmiana kierunku...ruchu, a może i również jazdy.
Efektem kręcenia kierownicą może być zmiana kierunku jazdy (choć nie musi, a może wystąpić nawet zmiana kierunku jazdy bez kręcenia kierownicą). Z pewnością jednak jakbyś kierownicą nie kręcił kierunek ruchu pozostanie niezmieniony w stosunku do stanu z przed Twojego kręcenia kierownicą.
szerszon napisał(a):W sumie podczas zmiany pasa ruchu zmieniasz kierunek ruchu...
Tak samo jakbyś pasów ruchu nie zmieniał kierunek ruchu pozostanie niezmieniony w stosunku do stanu z przed Twoich zmian pasów ruchu.
szymon1977 napisał(a):Nazwij sobie to jak chcesz, ale nie terminem użytym już w PoRD do określenie czegoś innego.
Może być kierunek poruszania się?
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez kg1956 » czwartek 13 czerwca 2013, 10:31

Niezależnie od definicji słownikowych i językoznawczych - z przepisów PoRD można wywnioskować, że:
1. Kierunek jazdy - dotyczy kierunku jazdy jednego pojazdu. Zmiana kierunku jazdy jest w wyłącznej gestii kierującego pojazdem i odbywa się najczęściej w granicach ustalonych kierunków ruchu.
2. Kierunek ruchu ( i w ogóle pojęcie "ruch") - dotyczy ogółu pojazdów. Ustalenie obowiązujących kierunków ruchu pojazdów oraz ich zmiana w danym miejscu odbywa się przez odpowiednie znaki drogowe.
kg1956
 
Posty: 2237
Dołączył(a): wtorek 23 marca 2010, 10:18
Lokalizacja: Poznań

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez cierpnik » czwartek 13 czerwca 2013, 10:39

kg1956 napisał(a):2. Kierunek ruchu ( i w ogóle pojęcie "ruch") - dotyczy ogółu pojazdów.
Nie. Ruch dotyczy wszystkich uczestników ruchu. Nie tylko pojazdów.
cierpnik
 
Posty: 496
Dołączył(a): wtorek 05 lutego 2013, 11:20
Lokalizacja: Kraków i okolice

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez szymon1977 » czwartek 13 czerwca 2013, 11:49

Z całą pewnością określenie "kierunek ruchu" nie jest użyte w PoRD do opisania poczynań konkretnego uczestnika ruchu tylko pewnych zjawisk dotyczących ogółu uczestników ruchu w danym miejscu.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez LeszkoII » czwartek 13 czerwca 2013, 12:02

cierpnik napisał(a):
kg1956 napisał(a):2. Kierunek ruchu ( i w ogóle pojęcie "ruch") - dotyczy ogółu pojazdów.
Nie. Ruch dotyczy wszystkich uczestników ruchu. Nie tylko pojazdów.
A czy @kg1956 napisał, że ruch nie dotyczy wszystkich uczestników ruchu? Jego wypowiedź jest 'zdaniem prawdziwym' aczkolwiek niekompletnym.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Jałowa dyskusja o rondach.

Postprzez szymon1977 » czwartek 13 czerwca 2013, 12:21

LeszkoII napisał(a):Jego wypowiedź jest 'zdaniem prawdziwym' aczkolwiek niekompletnym.
Więc postarajmy się "zdanie" skompletować.

Kierunek ruchu jest pojęciem nie tylko określającym poczynania ogółu uczestników znajdujących się w interesującym nas miejscu aktualnie, ale także tych, którzy kiedykolwiek się pojawią.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 42 gości