Jałowa dyskusja o rondach.

[Baranek]

Jasna sprawa, że to nie jest żadne zawracanie - w jednym i drugim przypadku. Co najwyżej w mowie potocznej mogę powiedzieć komuś - zawróć na tym skrzyżowaniu.

Pal sześć Dylek ten przykład z rondem.

Ale nawet przykład z niebieskim samochodem - nadal twierdzisz że to zawracanie?

A jeśli tak, to co powiesz o tym. Jedziesz od wschodu DK 8. I masz - jak to mówisz "zawrócić". Tu też cały manewr wykonasz z lewym kierunkowskazem? Wjeżdżając po drodze na DK 50 pokonując rondo itd? Wbrew pozorom - przykład w odniesieniu do tego co prawi tu Dylek nie jest absurdalny. No bo to przecież... zawracanie.

[szymon1977]

Jeśli fałszywie założyć, że zwracanie na jednym skrzyżowaniu = literalnie 2x skręt w lewo na jednym skrzyżowaniu...

Błędem jest jakiekolwiek łączenie kierunku, w jakim przejeżdżamy przez skrzyżowanie z ilością i kierunkiem zmian kierunku jazdy. Już było, ale powtórzę: pojazd przez skrzyżowanie przejechał prosto. Czy podczas przejazdu przez skrzyżowanie zmienił kierunek jazdy chociaż raz? Tak, i to cztery razy (w miejscach zaznaczonych na czerwono). O związanych z tymi zmianami kierunku jazdy obowiązkach wynikających z Art.22.2.2. oraz Art.22.5. tylko wspomnę.

Rozbijanie zawracania na jednym skrzyżowaniu na N skręceń w lewo ma wymiar jedynie opcjonalny...

Przede wszystkim to nie ma podstaw, aby dla przykładu cztery skręcenia z rysunku poniżej połączyć w jedno "nie wiadomo co" z racji, że wszystkie cztery maja miejsce na tym samym skrzyżowaniu podczas jednego przez nie przejazdu. Najpierw musiałoby to "nie wiadomo co" zaistnieć w PoRD aby je z powrotem rozbijać na pojedyncze skręcenia.

006-1m.png

[LeszkoII]

Przede wszystkim to nie ma podstaw, aby dla przykładu cztery skręcenia z rysunku poniżej połączyć w jedno "nie wiadomo co" z racji, że wszystkie cztery maja miejsce na tym samym skrzyżowaniu podczas jednego przez nie przejazdu.

A gdybyś (na rys.006-1m.png) umieścił na dolnym wlocie zakaz zawracania?
1. Czy niebieski tor jazdy byłby zgodny z PoRD?
2. Gdzie kończy się manewr zawracania na tym skrzyżowaniu?

[dylek]

A myślałem, że zawracając na powyższych dwóch skrzyżowaniach skręcam w lewo (zmieniam kierunek jazdy w lewo) dwukrotnie. Nadal tak myślę, choć Ty twierdzisz, że jestem w błędzie. Opłakane skutki próby wprowadzenia w w życie Twoich interpretacji przepisów tylko mnie w moim stanowisku utwierdzają.

Mam ci zacytować, te wszystkie twoje wypowiedzi jak to na C-12 nie da się skręcić w lewo, bo to będzie pod prąd lub na wyspę... ?
Mam ci zacytować te wszystkie twoje wypowiedzi jak to na C-12 kręcisz się wokół wyspy bez zmiany kierunku, a jedyne zmiany jakie wykonujesz są w prawo (na wjeździe i zjeździe) ?
Z kogo ty chcesz durnia robić ?
Kolejnych 10-20 stron bym za jednym zamachem dołożył do dyskusji wklejając te wszystkie twoje brednie po wielokroć powtarzane...
A, zapomniał bym...to C-12 co wkleiłeś przecież jest wg ciebie niezgodne z przepisami
Znaki poziome ci się z pionowymi gryzą
To co ? na tym co wkleiłeś to poziome linie odwołały ci to wszystko, co wg ciebie niesie C-12 ?
Teraz już da się skręcić w lewo na C-12 ?
Ogarnij się chłopie...

[szymon1977]

Mam ci zacytować, te wszystkie twoje wypowiedzi...Z kogo ty chcesz durnia robić ?

Nie trzeba z Ciebie durnia robić, sam właśnie go siebie zrobiłeś. Zanim zacytujesz przeczytaj, że pisałem o klasycznym rondzie pierścieniowym (z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo). Spodziewałem się, że rysunek ze znakiem C-12 przekroczy Twoje zdolności pojmowania więc dodałem drugi, bez C-12.
-----

Gdzie kończy się manewr zawracania na tym skrzyżowaniu?

Na tym skrzyżowaniu nie da się de facto zawrócić, da się tylko dwa razy skręcić w lewo. A gdzie te manewry mają miejsce zaznaczyłem na czerwono.

A gdybyś (na rys.006-1m.png) umieścił na dolnym wlocie zakaz zawracania? Czy niebieski tor jazdy byłby zgodny z PoRD?

Hmmm... zastanawiające. De facto przejazd przez skrzyżowanie nie okazał się być zawracaniem, bo przez skrzyżowanie pojazd przejechał na wprost.

006-2m.png

Podczas tego przejazdu czterokrotnie zmienił kierunek jazd w lewo (żaden przepis ani znak żadnej z tych zmian kierunku jazdy mu nie zabraniał) ale co istotne, żadna z tych zmian kierunku jazdy nie okazała się być zawracaniem.

006-3m.png

-----

Uwielbiam rysunki szymona1977

A co, złe są?

[dylek]

Nie trzeba z Ciebie durnia robić, sam właśnie go siebie zrobiłeś. Zanim zacytujesz przeczytaj, że pisałem o klasycznym rondzie pierścieniowym (z pasami ruchu wymalowanymi pierścieniowo). Spodziewałem się, że rysunek ze znakiem C-12 przekroczy Twoje zdolności pojmowania więc dodałem drugi, bez C-12.

Nie dla tego wkleiłeś dwa rysunki...to po pierwsze.
A po drugie to pisałeś po wielokroć o znaku C-12 i o tym co ta definicja wg ciebie oznacza.
To ja się ciebie jeszcze raz zapytam, co mają znaki poziome do definicji C-12 ?
Na pierścieniowym definicja C-12 oznacza co innego niż na kwadratowym, czy turbinowym ?
Na pierścieniowym wyklucza możliwość skręcenia w lewo, a na kwadratowym pozwala ?
Bredzisz.
Kolejny raz powtórzę...ogarnij się...a potem sio do książek

[szymon1977]

To ja się ciebie jeszcze raz zapytam, co mają znaki poziome do definicji C-12 ?

Wróć sobie do moich wypowiedzi, które miałeś zamiar zacytować. Nie będę specjalnie dla Ciebie potarzał tylko dla tego, że po raz kolejny masz zamiar zrobić z siebie durnia.

Na pierścieniowym wyklucza możliwość skręcenia w lewo, a na kwadratowym pozwala ?

A co ma C-12 do zakazu skrętu w lewo? O mało nie zapomniałem, że nadal nazywasz przejazd przez skrzyżowanie zakończony zjechaniem z tego skrzyżowania drogą położoną na lewo od drogi, którą dojechałeś jednym wielkim skrętem w lewo i faktycznie wykonywanych podczas tego przejazdu skrętów nie zauważasz. Nie dopowiadaj, nie rób z siebie po raz kolejny durnia.

[LeszkoII]

Na tym skrzyżowaniu nie da się de facto zawrócić, da się tylko dwa razy skręcić w lewo. A gdzie te manewry mają miejsce zaznaczyłem na czerwono.

A dlaczego(na rys.) nie da się dwa razy zawrócić(przejechać sumarum na wprost)? Zdefiniuj zawracanie. Ja definiuję definiuję zawracanie w ujęciu klasycznym jako zmianę kierunku jazdy o 180 stopni względem miejsca i kierunku jazdy w chwili początku manewru - w ujęciu potocznym jako zawracanie "na trzy".

Jak dobrze rozumiem, Twoje pojęcie zawracania uszczupla konieczność stosowania przepisów związanych z: sygnalizatorem S-3(ze strzałką w lewo), znakiem B-23, F-10, F-11, P-8a, Art. 22.6.
Dobrze rozumiem?

W ogóle, po co rozbijać zawracanie na N lewoskrętów, na ostatnich rysunkach? Czemu ma to służyć?

Hmmm... zastanawiające. De facto przejazd przez skrzyżowanie nie okazał się być zawracaniem, bo przez skrzyżowanie pojazd przejechał na wprost.

No to odpowiem sam sobie na pytanie

Gdzie kończy się manewr zawracania na tym skrzyżowaniu?

Kończy się w chwili poruszania się w kierunku 180 stopni w stosunku do kierunku wjazdu na skrzyżowanie. Nie wiążę końca manewru z opuszczeniem skrzyżowania, bo niby dlaczego miałbym to robić?
A znak zakaz zawracania to zakaz zawracania Policji możesz skłamać, że nadjeżdżałeś z innego kierunku. Policja lubi pytać "z której strony pan jechał" a najczęściej sama poluje...zwłaszcza w okolicach S-3 do lewoskrętu.

Podczas tego przejazdu czterokrotnie zmienił kierunek jazd w lewo (żaden przepis ani znak żadnej z tych zmian kierunku jazdy mu nie zabraniał) ale co istotne, żadna z tych zmian kierunku jazdy nie okazała się być zawracaniem.

Różnica jest. Podczas zawracania mam obowiązek sygnalizować to wyraźnie, więc nie mogę sobie pozwolić na chwilowe wyłączenie kierunkowskazu nawet na dłuższym odcinku pomiędzy miejscami przecinania się kierunków ruchu(na skrzyżowaniu). Skręcając 2x w lewo, spokojnie mogę wyłączyć kierunkowskaz po pierwszym lewoskręcie(gdyż jadę na wprost) i za chwilę zawczasu włączyć ponownie migacz.
====

A co, złe są rysunki?

Nie, fajne...chociaż wciąż za duże, ale przynajmniej ożywiają dyskusję a mnie niekiedy... śmieszą - zwłaszcza te pytajniki i puzzle

[dylek]

A co ma C-12 do zakazu skrętu w lewo? O mało nie zapomniałem, że nadal nazywasz przejazd przez skrzyżowanie zakończony zjechaniem z tego skrzyżowania drogą położoną na lewo od drogi, którą dojechałeś jednym wielkim skrętem w lewo i faktycznie wykonywanych podczas tego przejazdu skrętów nie zauważasz. Nie dopowiadaj, nie rób z siebie po raz kolejny durnia.

Zapytam jeszcze inaczej :
1. Czy wg ciebie C-12 umieszczony przed kwadratowym rondem oznacza, że przejeżdżając wokół wyspy w lewo zgodnie z kierunkiem wskazanym na znaku będziesz to robił bez zmiany kierunku w lewo ?
2. Czy wg ciebie C-12 umieszczony przed pierścieniowym rondem oznacza, że przejeżdżając wokół wyspy w lewo zgodnie z kierunkiem wskazanym na znaku będziesz to robił bez zmiany kierunku w lewo?
3. Czy jeśli odpowiedzi na pkt 1 i 2 nie są tożsame, to oznacza to, że definicja C-12 ma dla ciebie 2 interpretacje, które są rozbieżne i raz przejazd wokół wyspy jest zmianą kierunku w lewo, a raz nie ?

[szymon1977]

W ogóle, po co rozbijać zawracanie na N lewoskrętów, na ostatnich rysunkach?

Zrozum, że ja niczego nie rozbijam! Zawrócenie na skrzyżowaniu o takiej geometrii po prostu z dwóch zmian kierunku jazdy w lewo się składa. Nie można tego faktu pomijać bo efekty stosowania się... właściwie niestosowania się do Art.22.2.2. oraz Art.22.5. w miejscach, w których faktycznie zmiany kierunku jazdy w lewo mają miejsce będą opłakane.

Zdefiniuj zawracanie.

Zdefiniować to trudno. Ale na poniższym rysunku zielony pojazd w miejscu zaznaczonym na pomarańczowo ewidentnie zawrócił. Od momentu, w którym przestał poruszać się kierunkiem zgodnym z kierunkiem drogi, którą do skrzyżowania dojechał aż do momentu, w którym zaczął poruszać się kierunkiem zgodnym z kierunkiem innej drogi wykonał zwrot o 180' i w efekcie zaczął poruszać się tą sama drogą ale w przeciwnym kierunku. Reasumując pojazd zielony na skrzyżowaniu wykonał jedną zmianę kierunku jazdy w lewo o kąt 180'.

008-1m.png

Pojazd fioletowy takiej szansy nie miał. Wprawdzie podobnie jak niebieski ze skrzyżowania zjechał tą samą drogą, którą wyjechał ale w przeciwnym kierunku, i także wykonał zwrot o 180', ale po drodze po zwrocie o 90' poruszał się drogą poprzeczną, i dopiero po kolejnym zwrocie o 90' wjechał na tę drogę, którą do skrzyżowania dojechał. Nie maił możliwości wykonać zwrotu o 180' na raz. Reasumując pojazd fioletowy na skrzyżowaniu wykonał dwie zmiany kierunku jazdy w lewo o kąt 90' każda.

006-4m.png

-----

...mnie niekiedy... śmieszą - zwłaszcza te pytajniki i puzzle

Staram się ukryć to co jest dal niektórych oczywiste, a Szerszon-owi i Dylk-owi zaburza obraz sytuacji.
-----

Czy jeśli odpowiedzi na pkt 1 i 2 nie są tożsame, to oznacza to, że definicja C-12 ma dla ciebie 2 interpretacje, które są rozbieżne...

Nie, oznacza to tylko, że na niektórych rondach organizacja ruchu jest nie do końca zgodna z pełną treścią znaku C-12 ale nie jest to powód, żeby do oznakowania poziomego nie stosować się. Podobnie, gdy wjeżdżając na skrzyżowanie nie masz zakazu skrętu w lewo, a po wjechaniu już masz to nie oznacza, że możesz skręcić bo przed skrzyżowaniem nikt Cię nie poinformował, że nie możesz. Trzeba sobie z bublem radzić i tyle.

[dylek]

Pojazd fioletowy takiej szansy nie miał. Wprawdzie podobnie jak niebieski ze skrzyżowania zjechał tą samą drogą, którą wyjechał ale w przeciwnym kierunku, i także wykonał zwrot o 180', ale po drodze po zwrocie o 90' poruszał się drogą poprzeczną, i dopiero po kolejnym zwrocie o 90' wjechał na tę drogę, którą do skrzyżowania dojechał. Nie maił możliwości wykonać zwrotu o 180' na raz. Reasumując pojazd fioletowy na skrzyżowaniu wykonał dwie zmiany kierunku jazdy w lewo o kąt 90' każda.

Polecam definicję drogi..definicję skrzyżowania...generalnie doszkolenie z podstaw... o powierzchni skrzyżowania cuś słyszał ? Fioletowy zjechał z drogi na inną i potem wrócił na swoją ? ... Śmieszne...

Staram się ukryć to co jest dal niektórych oczywiste, a Szerszon-owi i Dylk-owi zaburza obraz sytuacji.

Starasz się pokazywać jakieś tam ruchy kierownicą pokazujące twój tor jazdy a nie zmianę kierunku...generalnie nic, czym warto by było sobie głowę zaprzątnąć..

Czy jeśli odpowiedzi na pkt 1 i 2 nie są tożsame, to oznacza to, że definicja C-12 ma dla ciebie 2 interpretacje, które są rozbieżne...

Nie, oznacza to tylko, że na niektórych rondach organizacja ruchu jest nie do końca zgodna z pełną treścią znaku C-12 ale nie jest to powód, żeby do oznakowania poziomego nie stosować się.

Zgłaszałeś to gdzieś, że setki (a może i tysiące) rond są wg ciebie błędnie oznakowane ? Ktoś wysłuchał ? Pożałował? Przytulił ?
Toż to musi być granda, że oznakowanie poziome jest sprzeczne z pionowym Cały Lublin zaoraj, bo tu żadnego ronda nie znajdziesz oznaczonego wg twoich interpretacji - najbliższe pod Lublinem - ostało się, bo nie leży w gestii zarządu dróg...

[Baranek]

Więc jak Dylek z moim pytaniem. Czy to, co pokazałem na mapie (DK8), to jest zawracanie? I czy z lewym kierunkowskazem byś to łyknął?

Zgłaszałeś to gdzieś, że setki (a może i tysiące) rond są wg ciebie błędnie oznakowane ? Ktoś wysłuchał ? Pożałował? Przytulił ?
Toż to musi być granda, że oznakowanie poziome jest sprzeczne z pionowym Cały Lublin zaoraj, bo tu żadnego ronda nie znajdziesz oznaczonego wg twoich interpretacji - najbliższe pod Lublinem - ostało się, bo nie leży w gestii zarządu dróg...

I przypominam Dylek, że ty Szczecin chciałeś zaorać bo tam na pl. Grunwaldzkim i sąsiednich nie powinno być znaku C-12. Więc jak to jest?
Lubelska szkoła cacy a szczecińska be?

[LeszkoII]

Pojazd fioletowy takiej szansy nie miał. Wprawdzie podobnie jak niebieski ze skrzyżowania zjechał tą samą drogą, którą wyjechał ale w przeciwnym kierunku, i także wykonał zwrot o 180', ale po drodze po zwrocie o 90' poruszał się drogą poprzeczną,

Komentarz 1Miał taką szansę i z niej skorzystał, ale zawracał szerszym "łukiem"(kwadratowym ) niż na rys.008-1m.png. Zawracanie szerszym łukiem wynikło z większych rozmiarów skrzyżowania (dróg dwujezdniowych o bardzo szerokim pasie dzielącym jezdnie).
Komentarz 2Ja bym użył mniej drastycznego nazewnictwa: "poruszał się w kierunku ciągu drogi z pierwszeństwem" a faktycznie po powierzchni skrzyżowania(być może po przejeździe przez pas dzielący jezdnie, być może po jezdniach przecinających się dróg).

Reasumując pojazd zielony na skrzyżowaniu wykonał jedną zmianę kierunku jazdy w lewo o kąt 180'.

Podoba mi się Twoja definicja, świetnie pasuje do 22.2., do P-8a, do S-3 z lewą strzałką.
=====
Dopiero teraz uświadomiłem sobie, dlaczego w Radomiu(o ile nie pomyliłem miasta) używają lewego kierunkowskazu na rondzie pierścieniowym tylko w jednej sytuacji: do zawracania. A czy to słuszne...?...jakieś niespójne.

[szerszon]

Teraz ja poproszę: chcę wyjechać ze skrzyżowania tą samą drogą, którą przyjechałem. Jak mam to zrobić będąc w sytuacji pojazdu pojazdu czerwonego, a jak niebieskiego zmieniając kierunek jazdy w lewo tylko jeden raz?

Albo chcesz wyjechać tą samą drogą, albo chcesz skręcić w lewo.
Odróżniasz manewr zawracania od skrętu w lewo ? Może nie zawracasz tylko dwa razy skręcasz w lewo i np na S-3 do lewoskrętu w przeświadczeniu przepisowej jazdy zawracasz ?
Czy grafika 2 jest jednym skrzyżowaniem ? Jakie mniej więcej długości są odcinki dróg ?
Bo jeszcze okaże sie ,ze oznakowanie jest skopane....lepiej zamiast bawić się w Picassa zapodaj coś w realu, ponieważ twoje przykłady są lekko kontrowersyjne, jeśli chodzi o zgodność z PoRD.

[szymon1977]

Cały Lublin zaorać, bo tu żadnego ronda nie znajdziesz oznaczonego wg twoich interpretacji

Wystarczy zaorać lubelski WoRD, a właściwe to jego Ojca Dyrektora (z całym szacunkiem z racji zajmowanego stanowiska) a sprawa się wyjaśni. A i Ty przy okazji zmienisz swoje zdanie jak chorągiewka wiejąca na wietrze. Swoją drogą wcale się nie dziwię, że lubelski Ojciec Dyrektor zlikwidował wszystkie skrzyżowania, na których sam nie potrafi zgodnie z przepisami się zachować.
-----

Polecam definicję drogi..definicję skrzyżowania...generalnie doszkolenie z podstaw... o powierzchni skrzyżowania cuś słyszał ?

Tak słyszał, i słyszał głoszoną przez Ciebie i Szerszona teorię, że będąc na skrzyżowaniu przestaję być na drodze bo jestem na drogach, przestaję być na jezdni bo jestem na jezdniach, itd., itp., i inne oparte na tych rewelacjach cuda wynikające ze znajomości języka polskiego w stopniu zaledwie umożliwiającym porozumiewanie się.

Śmieszne...

Być może, ale prawdziwe.
-----

Ja bym użył mniej drastycznego nazewnictwa: "poruszał się w kierunku ciągu drogi z pierwszeństwem"

Jakiego byś nie użył nazewnictwa najpierw skręcił o 90', później jechał prosto, i znowu skręcił o 90'. O 180' nie skręcił ani raz.

Reasumując pojazd zielony na skrzyżowaniu wykonał jedną zmianę kierunku jazdy w lewo o kąt 180'.

Podoba mi się Twoja definicja, świetnie pasuje do 22.2., do P-8a, do S-3 z lewą strzałką.

Mam nadzieję, że nie robisz sobie jaj. Bo ja doskonale zdaję sobie sprawę, że interpretacje, które ja popieram (nie są one moje, choć opisuję je po swojemu) doskonale pasują do wszystkich przepisów, w przeciwieństwie do innych interpretacji, które zdaniem ich wyznawców wymagają nieopisanych wprost w PoRD działań, bez których po prostu zagrażają bezpieczeństwu ruchu (sic!). Co to za interpretacja PoRD, która doprowadza do sytuacji, w której trzeba z godnie z Art.3.1. podejmować nigdzie nieopisane działania aby... dojechać do domu w jednym kawałku? Przecież właśnie po to są przepis aby nie trzeba było z Art.3.1. korzystać!
-----

Odróżniasz manewr zawracania od skrętu w lewo ?

W poprzedniej wypowiedzi pokazałem różnice pomiędzy dwukrotną zmianą kierunku jazdy w lewo a zawracaniem (które w istocie jest jedna zmianą kierunki jazdy w lewo). Mam nadzieję, że nie przyjdzie Ci do głowy, że pojazdu fioletowy w tunelu, na moście, czy na wiadukcie przejechać tak nie może ponieważ zawraca.