Jałowa dyskusja o rondach.

[cierpnik]

I właśnie takie ronda mam na myśli.

Chyba nie można dyskutować o rondach nieprawidłowo oznakowanych?

Zmiana szyku w przepisie z rozporządzenia, która NICZEGO nie zmienia. Stylistycznie bardziej poprawnie brzmi pierwsza forma.

Oczywiście, że jest różnica. W pierwszym jest mowa o ruchu, w drugim o ruchu dookoła wyspy.

I nie jest to kierunek poruszania się, tylko kierunek sposobu poruszania się.

Jest to wyznaczony kierunek ruchu a jak jest wyznaczony i po nim jadę to go nie zmieniam. Jak wypadam z ronda to zmieniam zawsze w prawo w stosunku do wyznaczonego kierunku nawet jak jadę w lewo.

Na takiej samej zasadzie "pracuje" znak D-3: nie chodzi bowiem o ruch na wprost tylko o ruch w jednym wskazanym na znaku kierunku, co wyszczególniono w treści WT "220".

Pracuje tak samo jak C-12. Mówi o tym, że jadąc tą drogą nie zmieniamy kierunku ruchu nawet jakby była poprowadzona zygzakiem.

[LeszkoII]

Ej Szymon... przynajmniej postarałbyś się wyprowadzić mnie z głębokiej niewiedzy i niezrozumienia przepisów.
Tymczasem zaserwuję Ci cytat z WT "220", gdzie raz jest napisane tak jak w rozporządzeniu - "ruch odbywa się dookoła wyspy" - a w następnym zdaniu - "ruchem dookoła wyspy" a nie "ruchem odbywającym się dookoła wyspy".

Nie umieszcza się znaku C-12 przed takimi skrzyżowaniami z ruchem dookoła wyspy, przez które przebiega dodatkowo odcinek jezdni
przecinający wyspę centralną(...)

Co? - ruch
Co się z nim dzieje? - odbywa się

Co? - ruch
Jaki ruch? - dookoła wyspy lub placu

Udowodniłem, że nie ma różnicy merytorycznej?

Takie ćwiczenie intelektualne proponuję.
"mecz odbył się na boisku szkolnym w nowo wybudowanej części"
"mecz na boisku szkolnym odbył się w nowo wybudowanej części"

[szymon1977]

Chyba nie można dyskutować o rondach nieprawidłowo oznakowanych?

Skoro ich tak dużo...
-----

Oczywiście, że jest różnica. W pierwszym jest mowa o ruchu, w drugim o ruchu dookoła wyspy.

Dokładnie.
-----

Jest to wyznaczony kierunek ruchu a jak jest wyznaczony i po nim jadę to go nie zmieniam.

No chyba, że na skrzyżowaniu z łamanym pierwszeństwem przejazdu droga z pierwszeństwem przejazdu zmienia kierunek, a jak wiadomo (zapewne nie wszystkim) znakami poziomymi na skrzyżowaniu wyznacza się przede wszystkim pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu. Ale klasyczne rondo pierścieniowe to z pewnością nie ten przypadek, brak na nim bowiem stosownego oznakowania, które musi być w takiej sytuacji.
-----

Udowodniłem, że nie ma różnicy merytorycznej?

Nie.
-----

Takie ćwiczenie intelektualne proponuję.

Skup się na przepisach. Nie mam czasu wyjaśniać na czym polega różnica w dwóch zaprezentowanych przez Ciebie niedokończonych zdaniach, zwłaszcza, że oba sformułowania nie są do końca poprawne.

[LeszkoII]

Jest to wyznaczony kierunek ruchu a jak jest wyznaczony i po nim jadę to go nie zmieniam. Jak wypadam z ronda to zmieniam zawsze w prawo w stosunku do wyznaczonego kierunku nawet jak jadę w lewo.

Wiesz co to znaczy "zmienić" kierunek, w jakim ruch odbywa się dookoła wyspy? To znaczy zacząć poruszać się zgodnie z ruchem wskazówek zegara, ale wciąż wokół wyspy. Natomiast jeśli przejedziesz przez wyspę, to nie będziesz poruszał się dookoła niej a zatem mowa o kierunku ruchu byłaby zbyteczna.

Co Wy z tym 'lewo - prawo', 'na wprost - w tył' Czy D-3 oznacza kierunek ruchu na wprost?

C-12 oznacza ruch okrężny(dookoła wyspy...), który może odbywać się tylko w dwóch możliwych kierunkach (dopóki nikt nie wpadnie na ruch sferyczny )
a.) kierunku zgodnym z ruchem wskazówek zegara (np. Anglia)
b.) kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara (np. Polska)
Na tym polega Wasz "kierunek ruchu" a mój kierunek uszczegóławiający sposób ruchu okrężnego.

[LeszkoII]

Skup się na przepisach.

Podałem Ci przepis z Wt 220. uzasadnij dlaczego użyto w nim frazy "ruchu dookoła wyspy" zamiast "ruchu odbywającego się dookoła wyspy". Dla Ciebie jest to diametralna różnica, więc chciałbym wiedzieć jak przepisy z 170 i z 220 mogą się tak od siebie różnić!

[szymon1977]

Wiesz co to znaczy "zmienić" kierunek, w jakim ruch odbywa się dookoła wyspy?

Tak. To znaczy postawić przed rondem znaki C-12 ze strzałkami narysowanymi w drugą stronę. Innej możliwości nie ma. Ewentualnie można by zdjąć C-12 i zastąpić innymi znakami ale wtedy rondo przestałoby być skrzyżowaniem o ruchu okrężnym z punktu widzenia PoRD.
-----

...zacząć poruszać się zgodnie z ruchem wskazówek zegara, ale wciąż wokół wyspy.

...to znaczy zacząć poruszać się w kierunku przeciwnym, do kierunku w jakim odbywa się ruch wokół wyspy centralnej. Więcej! To znaczy zacząć poruszać się w kierunku przeciwnym, do kierunku w jakim odbywa się ruch na skrzyżowaniu.
-----

Podałem Ci przepis z Wt 220...

Zrozumiesz treść "170" to przejdziemy do analizowania "220". Powyższe dwa fragmenty Twoich wypowiedzi dobitnie świadczą, że zapisów mówiących o treści znaku C-12 nie rozumiesz.

[cierpnik]

1.Ruch na chodniku odbywa się po prawej stronie.
2.Ruch odbywa się na chodniku po prawej stronie.

Merytorycznie:
1.Opisany jest tylko ruch na chodniku. Ruch na innych częściach drogi jest bliżej nieokreślony
2.Opisany jest cały ruch, który porusza się po chodniku a nie po innych częściach drogi (których istnienie nie jest wykluczone).

Nie bez powodu raz te same słowa są przydawką a raz okolicznikiem.

Skoro ich tak dużo...

Trzeba to zgłosić do odpowiednich organów.

No chyba, że na skrzyżowaniu z łamanym pierwszeństwem przejazdu

A tam jest wyznaczony kierunek? Chyba nie. Jest wyznaczony przebieg drogi z pierwszeństwem.

Natomiast jeśli przejedziesz przez wyspę, to nie będziesz poruszał się dookoła niej a zatem mowa o kierunku ruchu byłaby zbyteczna.

Przejeżdżanie przez wyspę jest niedozwolone. A jeśli masz na myśli przejechanie obok wyspy bez kręcenia kierownicą top nadal jedziesz wokół wyspy. Nikt nie nakazuje ile masz jechać wokół tej wyspy. Możesz nawet jechać 2 metry jak się da. Wokół wyspy jedziesz wtedy gdy poruszasz się drogą wokół wyspy. Tak samo jak manewr skrętu w lewo nie wymaga skręcenia kierownicy w lewo tak samo jazda wokół wyspy nie wymaga jazdy po torze odpowiadającym obwiedni tej wyspy.

Czy D-3 oznacza kierunek ruchu na wprost?

A czy D-3 stawia się przed skrzyżowaniami?

C-12 oznacza ruch okrężny(dookoła wyspy...), który może odbywać się tylko w dwóch możliwych kierunkach

D-3 oznacza, że ruch odbywa się przed siebie a nie za siebie. A że wjeżdżając na taką drogę nie mamy wyboru to znak ma charakter informacyjny a nie nakazu jak C-12. Oba znaki jednak wyznaczają kierunek ruchu z tą różnicą, że C-12 dotyczy tylko skrzyżowania w przeciwieństwie do D-3.

Problem polega na interpretacji "wyznaczonego kierunku". Ja nie mogę sobie wyobrazić jak mogę jechać wyznaczonym kierunkiem (czyli tym samym) i jednocześnie go zmieniać.

[szymon1977]

A tam jest wyznaczony kierunek? Chyba nie. Jest wyznaczony przebieg drogi z pierwszeństwem.

A dokładnie to pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem, która na skrzyżowaniu zmienia kierunek.

Ja nie mogę sobie wyobrazić jak mogę jechać wyznaczonym kierunkiem (czyli tym samym) i jednocześnie go zmieniać.

To proste! Skoro droga, po której jedziesz zmienia kierunek, to Ty także musisz go zmienić, bo inaczej z niej zjedziesz. Ale to szczególny przypadek niemożliwy do zaistnienia na rondzie, więc nie róbmy OT.

[szerszon]

W przeciwnym razie - po tylu postach upomnień z mojej strony - będę cię uważał za krętacza.

@baranek
juz nie mam siły do Ciebie. Przeczytaj sobie wnioski , jakie wyciągnąłeś.
Już sam siebie nie rozumiesz ?
Tez dostałeś niewinne pytanko- czy wzorem szymona wjeżdżasz na rondo z prawym kierunkowskazem , niezaleznie którym zjazdem masz zamiar opuścić to skrzyżowanie ?

[Baranek]

W przeciwnym razie - po tylu postach upomnień z mojej strony - będę cię uważał za krętacza.

@baranek
juz nie mam siły do Ciebie. Przeczytaj sobie wnioski , jakie wyciągnąłeś.
Już sam siebie nie rozumiesz ?
Tez dostałeś niewinne pytanko- czy wzorem szymona wjeżdżasz na rondo z prawym kierunkowskazem , niezaleznie którym zjazdem masz zamiar opuścić to skrzyżowanie ?

Chłopie. Jesteś zwykłym krętaczem. Zarzucasz mi coś czego NIGDY nie napisałem. Nie potrafisz się do tego przyznać. Udajesz głupiego nie odnosząc się do tego co klarownie wielokrotnie pisałem, żebyś to sprostował. Ty to olewasz.

[LeszkoII]

Zrozumiesz treść "170" to przejdziemy do analizowania "220".

Stała śpiewka na tym forum. Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie rozumiem przepisów? Podaj może jakiś autorytet, który podziela Twoją prywatna opinię.

Według Ciebie - a dołączył jeszcze @cierpnik - fraza użyta w kontekście skrzyżowania ruch odbywający się dookoła wyspy znaczy coś innego niż fraza "ruch dookoła wyspy". Podkreślam raz jeszcze, że chodzi o ruch na skrzyżowaniu.

Skoro te frazy znaczą coś innego, to wyjaśnij tutaj Wszystkim, dlaczego w przepisach raz zastosowano jedną a innym razem drugą formę, co ponownie wkleję:

§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

oraz

4.2.12. Ruch okrężny.(...)Nie umieszcza się znaku C-12 przed takimi skrzyżowaniami z ruchem dookoła wyspy, przez które przebiega dodatkowo odcinek jezdni przecinający wyspę centralną lub w przypadkach, kiedy jednej z dróg przyznano pierwszeństwo

Ponadto... z niewiadomego dla mnie powodu uczepiliście się tego kierunku ruchu, podczas gdy przede wszystkim chodzi o ruch okrężny czyli sposób ruchu na skrzyżowaniu. Ruch na skrzyżowaniu nie odbywa się w kierunku wskazanym na znaku, lecz ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu (w jaki sposób dookoła - bo są takie dwa?) - w kierunku wskazanym na znaku.

1.Ruch na chodniku odbywa się po prawej stronie.
2.Ruch odbywa się na chodniku po prawej stronie.

Zgodnie z Twoją formułką...
A. Na skrzyżowaniu ruch dookoła wyspy odbywa się w kierunku.
B. Na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy w kierunku.

Merytorycznie:
1.Opisany jest tylko ruch na chodniku. Ruch na innych częściach drogi jest bliżej nieokreślony
2.Opisany jest cały ruch, który porusza się po chodniku a nie po innych częściach drogi (których istnienie nie jest wykluczone).

Zgodnie z Twoją formułką...
Merytorycznie:
A. Opisany jest tylko ruch dookoła wyspy, na skrzyżowaniu. Ruch wokół innych części infrastruktury skrzyżowania niż wyspa lub innego rodzaju ruch na skrzyżowaniu jest bliżej nieokreślony.
B. Opisany jest "cały" ruch uczestników na skrzyżowaniu jako ruch "wokół wyspy", a nie np. ruch wokół liścia z drzewa.

Jedyną różnicę widzę w tym, że 1. nie ma podtekstu nakazowego co do istoty ruchu; 2. posiada podtekst nakazowy. "odbywa się" należy rozumieć jako "odbywa się i obowiązuje".
Nie zmienia to mojego podejścia do interpretacji członu "w kierunku wskazanym na znaku", gdyż człon ten uzupełnia, na jaki możliwy sposób ruchu dookoła wyspy należy go odbywać.

Wreszcie - kierunku ruchu nie zmienia się podczas jazdy tym bardziej uczestnik ruchu go nie zmienia. Kierunek ruchu jest wyznaczony a poruszanie się zgodnie z nim lub niezgodnie leży w gestii uczestnika ruchu, co często opakowuję w cudzysłów -> "zmieniam kierunek ruchu" czyli wyjeżdżam poza zakres obowiązywania znaków ten ruch wyznaczających.

[Kancjusz]

ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu

ruch - podmiot
odbywa się - orzeczenie
dookoła wyspy lub placu - okolicznik miejsca

ruch dookoła wyspy lub placu odbywa się

ruch - podmiot
dookoła wyspy lub placu - przydawka
odbywa się - orzeczenie

Tak więc analizowane fragmenty mają różne znaczenia.

[szymon1977]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie rozumiem przepisów?

Zmiana szyku w przepisie z rozporządzenia, która NICZEGO nie zmienia.

To w zupełności wystarczy. Twojej interpretacji "170" §36.1. nie uwzględniającej tej subtelnej różnicy w szyku zdania pozwolę sobie nie skomentować, wyciągniętych na jej podstawie wniosków tym bardziej.
-----

Wreszcie - kierunku ruchu nie zmienia się podczas jazdy tym bardziej uczestnik ruchu go nie zmienia. Kierunek ruchu jest wyznaczony a poruszanie się zgodnie z nim lub niezgodnie leży w gestii uczestnika ruchu, co często opakowuję w cudzysłów -> "zmieniam kierunek ruchu"

Słusznie zauważyłeś, że kierujący nie jest w stanie kierunku ruchu zmienić. Bardziej trafne byłoby "zaczyna poruszać się zgodnie z innym kierunkiem ruchu niż dotychczasowy" lub w trzech słowach: "zmienia kierunek jazdy". Tu już cudzysłowu używać nie musisz.
-----

Tak więc analizowane fragmenty mają różne znaczenia.

Dziękuję za poparcie mojej interpretacji przez kogoś, kto pamięta ze szkoły jak poszczególne części zdania się nazywają i jaką pełnią funkcję. Ja w jednym z poprzednich postów musiałem to zrobić "łopatologicznie".

[Kancjusz]

Według Ciebie - a dołączył jeszcze @cierpnik - fraza użyta w kontekście skrzyżowania ruch odbywający się dookoła wyspy znaczy coś innego niż fraza "ruch dookoła wyspy". Podkreślam raz jeszcze, że chodzi o ruch na skrzyżowaniu.

Skoro te frazy znaczą coś innego, to wyjaśnij tutaj Wszystkim, dlaczego w przepisach raz zastosowano jedną a innym razem drugą formę, co ponownie wkleję:

§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

oraz

4.2.12. Ruch okrężny.(...)Nie umieszcza się znaku C-12 przed takimi skrzyżowaniami z ruchem dookoła wyspy, przez które przebiega dodatkowo odcinek jezdni przecinający wyspę centralną lub w przypadkach, kiedy jednej z dróg przyznano pierwszeństwo

Znak C-12 oznacza, że ruch odbywa się wokół wyspy lub placu (v. mój poprzedni post). Jeżeli już wiemy, że ruch odbywa się wokół wyspy lub placu, to możemy mówić o ruchu odbywającym się wokół wyspy lub placu (wiemy już, że jest to jeden jedyny ruch, a nie tylko jeden z wybranych).

Jeżeli mamy skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych, to tam też ruch odbywa się dookoła wyspy (i nie potrzeba do tego C-12), więc można także mówić o ruchu dookoła wyspy.

[szymon1977]

Jeżeli mamy skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych, to tam też ruch odbywa się dookoła wyspy (i nie potrzeba do tego C-12), więc można także mówić o ruchu dookoła wyspy.

Raczej powiedziałbym, że ruch odbywa się na wprost przez skrzyżowanie omijając wyspę. Wprawdzie jest możliwe objechanie wyspy dookoła ale trzeba w tym celu i to kilkukrotnie zmienić kierunek swojej jazdy na zgodny z kilkoma różnymi kierunkami ruchu po kolei.

Jeżeli natomiast mamy skrzyżowanie, na którym ruch odbywa się dookoła wyspy a także na wprost przez wyspę to nie możemy powiedzieć, że ruchu odbywa się dookoła wyspy, bo pominęlibyśmy w tym zwrocie ruch odbywający się na wprost przez wyspę. Owszem, jest to skrzyżowanie z ruchem dookoła wyspy, ale także z ruchem na wprost przez wyspę. Zwrot ruch odbywa się dookoła wyspy wyklucza możliwość ruchu na wprost przez wyspę.

Dla niektórych to masło maślane, a ma to diametralne znaczenie w zrozumieniu treści znaku C-12.