Jałowa dyskusja o rondach.

[maryann]

Bo zestaw znaków A-7+C-12 określa pierwszeństwo będących na skrzyżowaniu, jednym, a nie na skrzyżowaniach.

Krótka piłka: czy do tego "manewru skrętu w lewo" ożywamy prawego kierunkowskazu, czy nie?

[kg1956]

@szerszon
Właśnie powyżej zacytowałem. Str.32 mniej więcej na 2/3.
@mariann.
Nie ma sensu bić piany. Szerszon inaczej to widzi i już wiemy jak.

[Baranek]

@Szerszon - opiszesz nam w końcu Twoją procedurę pokonywania ronda "w lewo"? Bo doprosić się nie można... Zwyczajnie gdybyś mógł opisać, jak sygnalizujesz przed dojechaniem do ronda, na rondzie, przy zjeździe z ronda, i po zjeździe. OK?

[LeszkoII]

Proponuję przyjąć do modelowego przejazdu przez skrzyżowanie następujące rondo
JAK KTOŚ CHCE, NIECH SOBIE DORYSUJE W WYOBRAŹNI ZNAKI A-7 oraz C-12 na każdym wlocie


Zwróćcie uwagę na drogi dla rowerów i przejazdy dla rowerzystów w obrębie skrzyżowania na wlotach/wylotach. Dla oznaczonych na fotce przejazdach spróbujmy zastosować znany przepis "...skręcając w drogę poprzeczną..." (chodzi o 27.1a)
A może nie skręcamy w drogę poprzeczną?.... wtedy rowerzysta ma pierwszeństwo tylko na przejeździe a nie jadąc drogą dla rowerów.
Wychodzę z założenia, że skręcając w drogę poprzeczną zmienia się kierunek ruchu(na pewno) a przy okazji kierunek jazdy(w większości przypadków - wyjątkiem będzie poruszanie się po skanalizowanej jezdni skrzyżowania do skrętu w prawo - tam tez może znajdować się PDR lub PDP).

Na takim skrzyżowaniu jak podałem, konieczne jest używanie prawego kierunkowskazu przy skręceniu(zmianie kierunku jazdy) w interesujący mnie wylot... w przybliżeniu 70-90 stopni w stosunku do stycznej do obwiedni ronda w punkcie wylotu. Przymykam oczy na miganie lewym kierunkowskazem podczas np. zawracania... śmiesznie to wygląda , ale brak prawego przy skręceniu to już nie jest śmieszne

Teoretycznie powinno się sygnalizować prawym kierunkowskazem wjazd na takie rondo.

[szymon1977]

Proponuję przyjąć do modelowego przejazdu przez skrzyżowanie następujące rondo

Dorysuj znaki C-12 zanim ktoś dopatrzy się tutaj 5-ciu skrzyżowań i stwierdzi, że to jego zdaniem wywraca sytuację do góry nogami.
-----

...zmienia się kierunek ruchu...

Sformułowanie kierunek ruchu zostało użyte w PoRD do określenia co dzieje się z ogółem ruchu odbywającego się na rondzie i proponuję używać go tylko w tym znaczeniu. Kierunek ruchu jest rzeczą stałą, która się nie zmienia (nie w czasie, w którym my przez skrzyżowanie przejeżdżamy). Kierunek ruchu wynikać może z kształtu drogi, lub uregulowania znakami poziomymi z dodatkową informacją w postaci znaków pionowych. W tym przypadku kierunek ruchu to w kółko wokół wyspy centralnej.
-----

...w przybliżeniu 70-90 stopni w stosunku do stycznej do obwiedni ronda w punkcie wylotu.

Kąt nie ma żadnego znaczenia. Wyjazd może być tak usytuowany, że zjeżdżając z ronda będziesz miał kierownicę skręconą w prawo, na wprost lub nawet delikatnie w lewo. Przy takim oznakowaniu poziomym jak na załączonym przez Ciebie skrzyżowaniu zawsze będzie to zmiana kierunku jazdy w prawo, czy może skręcenie w prawo. Ale nie w prawo w sensie ogólnym, tylko w prawo względem czegoś. W prawo względem kierunku, w jakim pojechałbyś zgodnie z kierunkiem w jakim odbywa się ruch w w dany miejscu. A na tym skrzyżowaniu pojechałbyś w kółko omijając zjazd.
-----

"...skręcając w drogę poprzeczną..." (chodzi o 27.1a) A może nie skręcamy w drogę poprzeczną?..

Hmmm... po zastosowaniu Dylkowo-Szerszonowej teorii jakoby cały przejazd przez rondo na wprost nie był zmianą kierunku jazdy ani tym bardziej skręceniem wychodzi na to, że rowerzysta nie ma pierwszeństwa przed przejeżdżającymi przez rondo na wprost. Czyli zanim przejedzie musi upewnić się czy zbliżający się pojazd ma włączony migacz. A co jeżeli kierujący pojazdem Szerszon, choć przejeżdża przez rondo na wprost włączy w imię Art.3. prawy migacz a zobowiązany ustąpić rowerzyście pierwszeństwa nie będzie?

[dylek]

No więc zadam proste pytanie wyjaśniające wszystko: dlaczego dwie zmiany kierunku jazdy w prawo w połączeniu ze odcinkiem jazdy po łuku z rysunku 1. po zmianie oznakowania stają się jedną wielką zmianą kierunku jazdy w lewo z rysunku 2? Miejsce to samo, geometria ta sama, tor jazdy ten sam, a nawet organizacja ruchu z grubsza taka sama tylko osiągnięta przez odmienne oznakowanie.

Rysunek 1.
Dwie zmiany kierunku jazdy w prawo w połączeniu z odcinkiem jazdy po łuku.

Załącznik 52-4.png nie jest już dostępny

Rysunek 2.
Rzekomo jedna wielka zmiana kierunku jazdy w lewo.

Załącznik 52-5.png nie jest już dostępny

Ale naspamowaliście kilka stron musiałem się cofnąć, by przeczytać co tam napłodziliscie
Ty szymon kilka razy wklejasz i pytasz...
Więc odpowiadam...sio do książek, to może zaczniesz odróżniać 1 skrzyżowanie od 4 skrzyżowań , póki co organizacja ruchu w obu przypadkach jest dla ciebie z grubsza taka sama, więc pora się doszkolić

Ale jak już jesteśmy na wielkich wklejkach (za którymi nie przepadam), to i ja jedną wsadzę :

sygnskz.jpg (239.65 KiB) Przeglądane 3823 razy

I pytanie - jak na górnym rysunku zasygnalizujesz jazdę po strzałkach , a jak na dolnym ?

[LeszkoII]

Opuszczenie ronda w prawo nie możliwe http://goo.gl/maps/JgnxW
I to ronda uznawanego za klasyczne przez p. Dworaka.

I pytanie - jak na górnym rysunku zasygnalizujesz jazdę po strzałkach , a jak na dolnym ?

Wnioskuję po oznakowaniu poziomym, że górny rys. to skrzyżowanie bez łamanego pierwszeństwa a dolny - z łamanym pierwszeństwem. Wolałbym widzieć znaki pionowe a jeśli potwierdzą moje przypuszczenia, to na pierwszym skrzyżowaniu - na wprost z prawym kierunkowskazem; na drugim na wprost bez kierunkowskazu(wiele zależy od rozrysowania rzeczywistego układu dróg na tabliczkach T-6)

[szymon1977]

Wnioskuję po oznakowaniu poziomym, że górny rys. to skrzyżowanie bez łamanego pierwszeństwa a dolny - z łamanym pierwszeństwem. Wolałbym widzieć znaki pionowe a jeśli potwierdzą moje przypuszczenia.

Wnioski prawidłowe. Oznakowanie poziome jest tylko uzupełnieniem oznakowania pionowego. Nic więcej na podstawie tego co widzimy na zdjęciach stwierdzić się nie da. Ale zapewne z Dylkiem lub Szerszonem na prawym fotelu Elki byłby opier...

Opuszczenie ronda w prawo nie możliwe I to ronda uznawanego za klasyczne przez p. Dworaka.

Zaprezentowałeś coś, co choć oznakowano znakami C-12+A-7 nie bardzo warunki bycia jednym skrzyżowaniem spełnia. Podobnie jak oznakowanie ronda turbinowego sprzeczne jest z treścią znaku C-12, gdyż ruch nie odbywa się na nim wokół wyspy centralnej lecz turbinowo wyprowadzając pojazdy z ronda. Niestety i z jednym, i z drugim bublem jakoś trzeba sobie poradzić.

[szymon1977]

może zaczniesz odróżniać 1 skrzyżowanie od 4 skrzyżowań

Odróżniam, pdróżniam. Tylko nadal nie wiem dlaczego dwie zmiany kierunku jazdy w prawo w połączeniu z odcinkiem jazdy po łuku z rysunku 1. po zmianie oznakowania stają się jedną wielką zmianą kierunku jazdy w lewo z rysunku 2? A Ty i Szerszon podobno wiecie, ale nie powiecie. A może nie powiecie, bo sami nie wiecie i tylko powtarzacie jak papugi za swoim ojcem dyrektorem ośrodka żeby klientów nie stracić? Na Forum możecie się przyznać.

Dlaczego cały przejazd przez skrzyżowanie staje się jedną wielką zmianą kierunku jazdy w lewo (czy może jednym wielkim skręceniem w lewo) skoro gołym okiem widać, że składa się z dwóch skręceń w prawo i odcinka jazdy po łuku? Nadal zależność pomiędzy skrzyżowaniem a zmianą kierunku jazdy nie została w żaden sposób potwierdzona.

[dylek]

szymon - jeśli odróżniasz, to czemu pytasz, dlaczego inaczej masz sygnalizować przejazd przez 4 skrzyżowania od przejazdu przez jedno ? Dalej nie odróżniasz tego gdzie przejeżdzasz przez skrzyżowanie od tego jakim torem to robisz... Gdzieś ty się naczytał, że masz sygnalizować swój tor jazdy ? Na skrzyżowaniach o przesuniętych wlotach tyż chcesz sygnalizować najpierw jednym, potem drugim kierunkowskazem to, że przejeżdżasz przez nie prosto ?

Co do fotek pytałem o konkretne sygnalizowanie po strzałkach obu rysunków:
-czerwona - jaki kierunkowskaz na górze, a jaki na dole
-niebieska - jaki kierunkowskaz na górze, a jaki na dole
-zielona - jaki kierunkowskaz na górze, a jaki na dole

[szymon1977]

szymon - jeśli odróżniasz, to czemu pytasz, dlaczego inaczej masz sygnalizować przejazd przez 4 skrzyżowania od przejazdu przez jedno ?

A dlaczego w ogóle mam sygnalizować przejazd przez skrzyżowanie skoro PoRD mnie do tego nie zobowiązuje? PoRD zobowiązuje mnie za to do sygnalizowania zmian kierunku jazdy i zmian pasa ruchu niezależnie na skrzyżowaniu czy poza nim. Ty dostrzegasz zależność pomiędzy skrzyżowaniem a zmianą kierunku jazdy, ja takiej zależności nie widzę. Wprost przeciwnie, gołym okiem widać, że przejazd przez klasyczne rondo pierścieniowe składa się z dwóch skręceń (celowo nie piszę zmian kierunku jazdy) w prawo i jazdy łukiem w lewo, a w PoRD nie ma zapisu twierdzącego, że jest inaczej niż ja widzę.

Rozumiem, że Ty i Szerszon powtarzacie za kimś ważnym teorię, że jeden przejazd przez skrzyżowanie to jedna zmiana kierunku jazdy. Ja powtarzam za kimś równie ważnym, że tak nie jest. Gołym okiem widzę, że to ja mam rację, a zapisów mogących potwierdzić podstawy Waszej teorii brak. Bo opisanych efektów użycia jej w praktyce pod dostatkiem, jak chociażby sposób oceny na egzaminie w "Twoim" ośrodku. Tylko podstaw nadal brak.

[szerszon]

@szerszon
Właśnie powyżej zacytowałem. Str.32 mniej więcej na 2/3.

Eeee. jeśli to jest to co znalazłem to protestuje. User pisał o 3/4 fakt. Na razie nigdzie sam z siebie nie pisalem o 3/4-chyba tylko jako w formie odpowiedzi-chyba sie zrozumielismy, mam taka nadzieję.

Krótka piłka: czy do tego "manewru skrętu w lewo" ożywamy prawego kierunkowskazu, czy nie?

przecież już pisałem naście razy , kiedy używam prawego kierunkowskazu przy skręcie w lewo lub zawracaniu na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Przed zjazdem, który mnie interesuje.
Ale to nie jest sygnalizacja zmiany kierunku jazdy.
Więcej-kiedy zjazd jest "na wprost" nie używam kierunkowskazu prawego zjazdowego- jak na rondzie "kwadratowym"

@Szerszon - opiszesz nam w końcu Twoją procedurę pokonywania ronda "w lewo"? Bo doprosić się nie można... Zwyczajnie gdybyś mógł opisać, jak sygnalizujesz przed dojechaniem do ronda, na rondzie, przy zjeździe z ronda, i po zjeździe. OK?

Przecież juz pisałem
zbliżając sie do skrzyżowania sygnalizuję zamiar wykonywanego manewru lewym kierunkowskazem i jadę z nim przez powierzchnie skrzyżowania-jeśli nie ma zjazdu na wprost ,tylko wymagane jest skręcenie kierownicą w prawo, sygnalizuje to prawym kierunkowskazem w takim miejscu, aby ta sygnalizacja była sygnałem dla oczekujących na wjazd na rondo,ze będę zjeżdżał tym akurat wylotem

Prosisz o niemożliwe. Teoria Szerszona jest na tyle dziurawa, że czasem trzeba się posiłkować Art.3. i w imię bezpieczeństwa i płynności ruchu wykonywać czynności, do których wg Niego PoRD wprost nie zobowiązuje. W teorii Szerszona nie jest wszystko jasne tak jak w mojej (nie piszę Naszej bo nie każdy do końca się ze mną zgadza).

Twoja teoria jest dalko nie tylko od PoRD ale od wszysstkiego.
Nie wiem , kto sygnalizuje jadę przez skrzyżowanie dwa razy prawym kierunkowskazem

Bez rysuneczku odpowiedz , dlaczego na jednym skrzyżowaniu widzisz dwie zmiany kierunku jazdy i jazdę po odcinku ?
Sygnalizujesz te zmiany prawym kierunkowskazem ?
Jadąc na wprost na skrzyżowaniu dwa razy sygnalizujesz prawym kierunkowskazem ?

Doczekam się odpowiedzi ? czy zamiatamy pod dywan ?

[szymon1977]

Nie wiem , kto sygnalizuje jadę przez skrzyżowanie dwa razy prawym kierunkowskazem
Sygnalizujesz te zmiany prawym kierunkowskazem ?
Jadąc na wprost na skrzyżowaniu dwa razy sygnalizujesz prawym kierunkowskazem ?

Doczekam się odpowiedzi ? czy zamiatamy pod dywan ?[/quote]Odpowiedź padła w mojej ostatniej wypowiedzi, ale Ci streszczę. Nie sygnalizuję przejazdu przez skrzyżowanie w kierunku innym niż na wprost, bo mnie PoRD do tego nie zobowiązuje. Sygnalizuję za to każdą zmianę kierunku jazdy, bo PoRD mnie do tego zobowiązuje i to niezależnie od tego czy jestem na skrzyżowaniu czy nie, bo PoRD zmiany kierunku jazdy od bycia na skrzyżowaniu nie uzależnia. Jeżeli przejeżdżając przez skrzyżowanie zmieniam keirunek dwa razy kierunkowskazu używam także dwa razy.

[szerszon]

1.A dlaczego w ogóle mam sygnalizować przejazd przez skrzyżowanie skoro PoRD mnie do tego nie zobowiązuje?
2. Wprost przeciwnie, gołym okiem widać, że przejazd przez klasyczne rondo pierścieniowe składa się z dwóch skręceń (celowo nie piszę zmian kierunku jazdy) w prawo i jazdy łukiem w lewo, a w PoRD nie ma zapisu twierdzącego, że jest inaczej niż ja widzę.

3.Rozumiem, że Ty i Szerszon powtarzacie za kimś ważnym teorię, że jeden przejazd przez skrzyżowanie to jedna zmiana kierunku jazdy. Ja powtarzam za kimś równie ważnym, że tak nie jest.
4.Gołym okiem widzę, że to ja mam rację,
5....a zapisów mogących potwierdzić podstawy Waszej teorii brak.

1. No wiesz co... machasz kierownica i nie chcesz sygnalizować- to jak z tym kierunkiem przejazdu przez skrzyżowanie ? Przecież Ci sie zmienia
2. "Skręceń" ? Jako wybitny polonista zaniżyłeś loty.
3. dawaj tego ważniaka-ja sie nie kryłem na kim sie opieram i jeszcze po głowie nie dostałem na powołanie sie na moich ważniaków.
4. Gołym okiem to musi byc niezły ubaw jak wjeżdżasz na rondo do skrętu w lewo z prawym kierunkowskazem- bo to wynika z twojego punktu widzenia..więc jestem wręcz przekonany,z eto sygnalizujesz, prawda ?

5. jak powołujesz się ,na to,ze to sa dwie zmiany kierunku jazdy to faktycznie masz napisane w PoRD iz trzeba to sygnalizować- to sygnalizuj- szczególnie przypominam o prawym wjazdowym.

[szymon1977]

jak powołujesz się ,na to,ze to sa dwie zmiany kierunku jazdy to faktycznie masz napisane w PoRD iz trzeba to sygnalizować- to sygnalizuj

A nie są? Napiszesz konkretnie na jakiej podstawie twierdzisz, że jest jedna? Co twierdzisz to wiemy wszyscy, ale dlaczego?