Pytanie o pierwszeństwo-skrzyżowanie równorzędne czy nie

[szerszon]

1.
Nie zrozumiałeś pytania. Przeczytaj jeszcze raz, zastanów się - dopiero odpowiadaj.

2.Do wypadku w tej sytuacji może dojść także, jeżeli uczestnicy ruchu przestrzegali obu tych przepisów.
3.Znam. Zadaję ci tylko pytania pomocnicze...
Temat jest jeden i ten sam. Wszystko kręci się tu wokół odpowiedzialności zarządcy drogi za błędy w oznakowaniu.



4.Pytam o przepisy dotyczące kierowców, a nie drogowców. Drogowcom przepisy nakazują postawienie odp. znaku drogowego przy drodze wewnętrznej (ale nie w każdej sytuacji!) i te właśnie przepisy przytoczyłeś
5. Ale wciąż nie przytoczyłeś przepisu mówiącego, że źle oznakowana droga wewnętrzna staje się drogą publiczną - i obligującego kierowców do zachowywania się tak, jakby droga wewnętrzna była publiczną.
6.Zgłoś się do biura poselskiego parlamentarzysty z Twojego okręgu.

7.Rozumiesz, że takich przepisów... nie ma? Nikt ci nie daje prawnie wiążącej gwarancji, że zawsze będziesz w stanie odróżnić drogę wewnętrzną od drogi publicznej.
8.Czasem, niestety, możesz w majestacie prawa zostać wprowadzony w błąd. Wtedy możesz (i powinieneś) się sądzić, trochę jak ci dwaj z mojego przykładu o "łamanym" pierwszeństwie. I to jest konkluzja.

9.Nareszcie. Teraz mogę odpowiedź wprost:
1) nie jestem twoim kolegą, a już na pewno nie jestem ani trochę sympatyczny
2) jesteś kłamcą -

10. Wymaga tego ustawodawca - który skonstruował przepisy w ten, a nie inny sposób.

1. Bardzo dobrze zrozumiałem, tylko nie wiem jakim cudem rowerzyści maja problem z dostrzeżeniem znaków i przestrzeganiem obowiązujących przepisów.
Ale tutaj ostatni raz w tym OT.

2. Do wypadku również może dojść mimo poprawnego oznakowania, gdzie tez trzeba mieć na uwadze zachowanie ostrożności.

3. Świetnie. Mi nie są potrzebne, ale Tobie przydałyby sie, ponieważ dalej nie ma wiążącej odpowiedzi z twojej strony.

4. Oznakowanie jak najbardziej dotyczy kierowców. Nie wiem jak sie mam stosować do oznakowania nie mając go...

5. Ale wciąż nie przytoczyłeś przepisu, że nieoznakowana droga jest drogą wewnętrzną i w jaki sposób kierujący ma rozpoznać ten fakt.

6. Oczywiście. Zatrzymam samochód przed skrzyżowaniem i będę po kolei odwiedzał..posła, zarządcę....

7. Nikt mi nie da gwarancji,ze ktoś będzie się na drodze zachowywał zgodnie z przepisami. Nawet jestem o tym ostrzegany w art 4.
Natomiast w żadnym artykule czy paragrafie nie jestem ostrzegany o błędnym oznakowaniu.
Mam podstawy do przepuszczeń,że jest prawidłowe ?

8. To już jest druga strona medalu. dalej nie podałeś podstaw, aby wyjeżdżając z drogi, która niby jest wewnętrzną mam ustępować pierwszeństwa na podstawie Art 17 tu i teraz.

9.1) Nie ciesz sie zawczasu. To była tylko forma grzecznościowa.
W realu nigdy bym sobie nie pozwolił sobie na kolegowanie sie z takim osobnikiem. Bez przesady... gdzie Ty startujesz ...
2) tu manipulujesz wyrywając cytaty z kontekstu.
Generalnie chodzi o to,że wymagasz zachowań niewynikających z oznakowania lub jego braku powołując sie na definicje dróg publicznych i wewnętrznych.
Co jest oczywiście totalną głupotą.
Kierujący ma rozstrzygnąć sytuacje drogową w danej chwili , tu i teraz, a nie zastanawiać sie czy aby droga poprzeczna nie jest drogą wewnętrzną.

10. Który to artykuł PoRD ? Gdzie ustawodawca w PoRD nakłada na mnie taki obowiązek ?

[Zonaimad]

Ale wciąż nie przytoczyłeś przepisu, że nieoznakowana droga jest drogą wewnętrzną

Przytoczyłem w tym poście: http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?p=318606#p318606, od szóstego akapitu licząc od końca, zapisany kursywą. Na wypadek, gdybyś szukał potwierdzenia w stosownych dokumentach: Ustawa prawo o ruchu drogowym art. 2 pkt. 1a i 1b; art 17 ust. 1 pkt 1; Ustawa o drogach publicznych art 1; art. 8 ust. 1. W myśl tych przepisów nieoznakowana droga wewnętrzna jest drogą wewnętrzną. Obojętnie, czy kierujący o tym wie czy nie.

Bardzo dobrze zrozumiałem, tylko nie wiem jakim cudem rowerzyści maja problem z dostrzeżeniem znaków i przestrzeganiem obowiązujących przepisów.

Brawo! Np. takim cudem, że zarządca drogi ustawił ten znak łamiąc przepisy dot. szczegółowych warunków umieszczania ich na drodze. Ale, jak słusznie zauważyłeś, mimo tego uczestnik ruchu ponosi odpowiedzialność za złamanie przepisów PoRD. Łatwo przychodzi ci to przyznać w przypadku rowerzystów - trudniej w przypadku kierowców aut... To jest sprzeczność. Gdy ktoś przejawia skłonność do takich sprzeczności, nazywamy go hipokrytą.

Oznakowanie jak najbardziej dotyczy kierowców.

Oznakowanie - tak. Przepisy dotyczące jego ustawiania - nie.

Nie wiem jak sie mam stosować do oznakowania nie mając go...

Tu nie chodzi o stosowanie się do oznakowania, tylko do artykułu 17 ust. 1 pkt 1. Znak to tylko dodatkowa informacja. Jak masz sobie poradzić bez niej? Prawo nie precyzuje. Ale jakoś sobie musisz poradzić. Pretensje? Adresu szukaj na stronie sejm.gov.pl, pod hasłem "sejmowa komisja infrastruktury".

Mam podstawy do przepuszczeń,że jest prawidłowe ?

A ci kolesie z mojego przykładu o łamanym pierwszeństwie - mieli? A koleś co wpadł pod pociąg na nieoznakowanym przejeździe? A gość co pojechał pod prąd na czołówkę, bo ktoś ukradł znak "zakaz wjazdu"? Twoim zdaniem - nie, ale potem mogą się sądzić!

Kierujący ma rozstrzygnąć sytuacje drogową w danej chwili , tu i teraz, a nie zastanawiać sie czy aby droga poprzeczna nie jest drogą wewnętrzną.

Tylko pytanie - co, jeśli jeden kierujący doskonale zdaje sobie sprawę, że to jest droga wewnętrzna, a drugi nie? Mają się stosować do prawa o ruchu drogowym, czy do prawa szerszona? Jak to między sobą uzgodnią?

10. Który to artykuł PoRD ? Gdzie ustawodawca w PoRD nakłada na mnie taki obowiązek ?

W art. 17 nakłada na ciebie obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu podczas wyjazdu z drogi wewnętrznej na drogę publiczną. Nie mówi, że ta droga musi być oznakowana (inaczej jest w przypadku DDR, autostrady czy terenu zabudowanego - one z samej swojej definicji muszą być oznakowane. D. wewn - nie). W przypadku zderzenia sąd nie może skazać kogoś, kto miał wiedzę o tym, że to jest droga wewnętrzna (obojętnie skąd), bo ten ktoś stosował się do przepisów.

Nie wolno nam przyjmować fikcji, że coś nieoznakowane w prawidłowy sposób nie istnieje. To, że brakuje znaku "niebezpieczny zakręt" nie oznacza bowiem, że droga jest prosta.



P.s. przypadek drogi wewnętrznej nie jest jedynym takim absurdem, jaki występował w polskim prawie o ruchu drogowym. Starsi kierowcy na pewno pamiętają starą definicję terenu zabudowanego, uwzględniającą ilość zabudowań i ich odległość od drogi. Milicja stanowczo rozliczała kierowców z obowiązku zmniejszenia prędkości w takim terenie (patrz: kultowa scena z filmu "Miś" w reż. S. Barei) - mimo, że przecież kierowcy nie musieli mieć miarki w oczach, ani obowiązkowego dalmierza zamontowanego w aucie. To dopiero było przekichane, szerszon, co? Pikuś w porównaniu z twoimi problemami z d. wewn. Dodam, że - chorą skądinąd - sytuację z definicją terenu zabudowanego rozwiązała dopiero nowelizacja przepisów. Tak samo powinno się stać w przypadku przepisów o drogach wewnętrznych, więc działaj szerszon! Twoja opinia nie jest wiążąca prawnie, ale wystarczy że zbierzesz 100 000 podpisów i... kto wie?

[szymon1977]

...jeśli jeden kierujący doskonale zdaje sobie sprawę, że to jest droga wewnętrzna, a drugi nie?

W takiej sytuacji Drogowcy zobowiązani są umieścić odpowiednie znaki, więc mówisz o sytuacji, która teoretycznie wystąpić nie może.

[szerszon]

Generalnie pisze o sytuacjach stosowania sie do Art 17, gdy nie ma podstaw, aby ten artykuł brać pod uwagę.
Jakoś nie może wydusić z siebie ,ze droga wewnętrzna, która faktycznie może być drogą wewnętrzną przy braku jakiegokolwiek oznakowania nie "ujawnia" sie kierującemu, który nie jest świadomy jej istnienia , bo niby skąd.
Wobec takiej sytuacji najlepszym artykułem do zastosowania będzie art 25.1 jako najbardziej odpowiadający zdarzeniu drogowemu i powodujący najmniejsze zagrożenie BRD.
Ale nie...wysyła do posłów zarządców i Bóg wie jeszcze gdzie...po co ?
Przyjdą na skrzyżowanie i będą kierować ruchem ?

[Zonaimad]

W takiej sytuacji Drogowcy zobowiązani są umieścić odpowiednie znaki, więc mówisz o sytuacji, która teoretycznie wystąpić nie może.

Przecież ja to wiem. I nawet napisałem post o tym, że to wiem. Tylko szerszon nakręca tę dyskusję, jakby coś mu miało zmaleć gdyby przestał polemizować z PoRD. A ja przecież tylko cytuję przepisy...

Jakoś nie może wydusić z siebie ,ze droga wewnętrzna, która faktycznie może być drogą wewnętrzną przy braku jakiegokolwiek oznakowania nie "ujawnia" sie kierującemu, który nie jest świadomy jej istnienia , bo niby skąd.

Na przykład stąd, że to jego teren. Albo stąd, że z perspektywy osoby jadącej drogą publiczną widać, że droga stanowi dojazd do obiektu przydrożnego ale z perspektywy włączającego się do ruchu - już nie bardzo. Albo stąd, że już miał dzwona w tym miejscu i się zdziwił w sądzie. Uwaga! Taki przypadek był nawet opisywany na tym forum!

I co? Wszyscy wiedzą, że to wewnętrzna. Ale muszą się zastanowić, czy ten wie, że ja wiem, i czy on wie, że ja wiem, że on wie. I czy wie, że ja wiem dobrze, czy wie, że wiem źle. A może jestem szerszon - i raz Myślę tak, a raz inaczej. Najlepiej po prostu stosować się do przepisów - absurdalnych, ale za to jasnych. I pamiętać o tym, że błędy w oznakowaniu są istotną okolicznością świadczącą za tym, że inni uczestnicy ruchu mogą nie zachowywać się w sposób prawidłowy.

Przyjdą na skrzyżowanie i będą kierować ruchem ?

Zarządca ma przyjechać na "skrzyżowanie" i poprawić oznakowanie, żeby się szerszony nie myliły. A poseł może zlikwidować lukę prawną - odsyłam do mojego poprzedniego postu, o tym jak to dawniej było z terenem zabudowanym i w jaki sposób rozwiązano ten problem.

[szerszon]

1.Cytuję mu przepisy - a on swoje! Że przepisy brzmią inaczej, niż jest napisane w Dz.U.


2.Na przykład stąd, że to jego teren.
3. Albo stąd, że z perspektywy osoby jadącej drogą publiczną widać, że droga stanowi dojazd do obiektu przydrożnego ale z perspektywy włączającego się do ruchu - już nie bardzo. 4.Albo stąd, że już miał dzwona w tym miejscu i się zdziwił w sądzie. Uwaga! Taki przypadek był nawet opisywany na tym forum!

1. Szkoda tylko ,ze nie adekwatne do sytuacji.. juz raz "zacytowałeś" ,ze w koszu wylądowało.Brzmią tak samo, tylko trzeba w pierwszej kolejności pomyśleć , który zastosować i na jakiej podstawie. Mało mnie interesuje,ze Ty wiesz...inni też maja wiedzieć.
2. To też ..."argument" oparty na przepisach PoRD ?

3. Może jednak będziesz trzymał sie tematu drogi wewnętrznej...Jak masz problem, a masz, z odróżnieniem dojazdu do obiektu przydrożnego od drogi wewnętrznej gdzie nie ma przesłanek do jej kwalifikacji.
w pierwszej kolejności ułatwi Ci art 2.10 ) co nie tworzy skrzyżowania, gdzie droga wewnętrzna i wyjazd z obiektu przydrożnego to dwa oddzielne byty.
W art 17.1.1) też jest rozróżnienie na drogę niebędącą publiczną jak i na wyjazd z obiektu...ale to nie jest ważne...nie ?
4. To też przepis ? Może link do tego opisywanego przypadku i uzasadnienie wyroku, bo twoje słowo dla mnie jest niewiele warte...

[Zonaimad]

Szerszon - przepisy znasz. Droga wewnętrzna jest drogą wewnętrzną - obojętnie, czy są znaki, czy ich nie ma. Choćbyś nie wiem jak się starał, pisząc tu na forum nie zmienisz obowiązującego stanu prawnego. A ten już ci zacytowałem. Jeżeli gdzieś brakuje znaków i będzie z tego powodu wypadek - zarządca ma przechlapane. Takie życie. Rozumiem, że prawo ci się nie podoba - bo mi też nie. Ale od samego twojego, czy mojego, niepodobania nie zmieni się ich treść.

***

Jak poprawia oznakowanie, to będziemy sie stosować do aktualnego,

Masz się stosować nie tylko do oznakowania, ale również do przepisów ogólnych. Nawet, jeśli ci się nie podobają.

[szymon1977]

Wobec takiej sytuacji najlepszym artykułem do zastosowania będzie art 25.1 jako najbardziej odpowiadający zdarzeniu drogowemu i powodujący najmniejsze zagrożenie BRD.

W praktyce może się tak okazać. Jeżeli obaj kierujący będą przekonani, że ich kierunki ruchu przecinają się na skrzyżowaniu równorzędnym i obaj zachowają się zgodnie z Art.25.1. do kolizji nie dojdzie.

Rzecz w tym, że jeżeli dojdzie do kolizji a jedna z dróg faktycznie nie jest drogą publiczną winnym zostanie niestosujący się do Art.17.2. Co najwyżej będzie mógł później domagać się odszkodowania od zarządcy drogi za niezgodne z "220" oznakowanie.

[szerszon]

1.Szerszon - przepisy znasz.
2. Droga wewnętrzna jest drogą wewnętrzną - obojętnie, czy są znaki, czy ich nie ma. Choćbyś nie wiem jak się starał, pisząc tu na forum nie zmienisz obowiązującego stanu prawnego.
3.A ten już ci zacytowałem. Jeżeli gdzieś brakuje znaków i będzie z tego powodu wypadek - zarządca ma przechlapane.

4.Masz się stosować nie tylko do oznakowania, ale również do przepisów ogólnych.

1. Podobno nie...
2. Może sobie byc na planach zagospodarowania przestrzennego czy czego tam, ale na drodze kierujący musi wiedzieć ....
Równie dobrze zasłonie sygnalizator i zgaduj jaki jest sygnał.
Nie zmieniam żadnego stanu prawnego, Ty natomiast usiłujesz stosować przepis, gdzie nie ma podstaw do jego stosowania. Patrz zdjęcia, do których do tej pory sie nie ustosunkowałeś, bo wynika z nich co Ty tu wypisujesz...

3. Po fakcie, jak poszkodowany niesłusznie kierujący pójdzie do sądu...z pewnością...ale w widocznej sytuacji nie ma podstaw.

Art 5.1 zacytować ?

[szerszon]

Rzecz w tym, że jeżeli dojdzie do kolizji a jedna z dróg faktycznie nie jest drogą publiczną winnym zostanie niestosujący się do Art.17.2. Co najwyżej będzie mógł później domagać się odszkodowania od zarządcy drogi za niezgodne z "220" oznakowanie.

Co w pierwszej kolejności zrobi policja na miejscu zdarzenia ? Będzie wydzwaniać po posłach i zarządcach, aby ustalić status dróg, czy popatrzy na sytuację rzeczywistą ?
Oceni sytuacje na podstawie faktów, a później można sie sądzić...

[Zonaimad]

Ale sytuacja rzeczywista i fakty są takie, że jak jest droga wewnętrzna, to jest droga wewnętrzna. Żaden policmajster nie zabierze się do wystawiania mandatu mając co do tego wątpliwości. A wątpliwości będzie miał, bo zwykle policjanci swoje tereny znają. Sprawa tak, czy inaczej, trafi do sądu. Albo z inicjatywy samego gliniarza, albo na wniosek tego, co jechał drogą publiczną. A sąd będzie patrzył - jak to sąd - po prostu na przepisy.

na drodze kierujący musi wiedzieć ....

I zarządca finalnie oberwie za to, że nie wiedział.

Art 5.1 zacytować ?

Ło jezu... A co ma do tego artykuł 5 ust. 1?

Równie dobrze zasłonie sygnalizator i zgaduj jaki jest sygnał.

Jeżeli zrobisz to ty - parkując przed nim ciężarówkę, to... będziesz sprawcą wypadku, jeśli nie zgadnę. Jeśli zrobi to zarządca drogi, to wtedy sygnał jest nie ważny. Otwierasz kolejny OT?

[szymon1977]

Co w pierwszej kolejności zrobi policja na miejscu zdarzenia ? Będzie wydzwaniać po posłach i zarządcach, aby ustalić status dróg, czy popatrzy na sytuację rzeczywistą ?
Oceni sytuacje na podstawie faktów, a później można sie sądzić...

Co zrobi policja? Oceni sytuację "na oko" i na podst. Art.25.1. ZAPROPONUJE przyjęcie jednemu z kierujących mandatu. Policja NIE MA PRAWA UZNAĆ KOGOKOLWIEK ZA WINNEGO. Przyjmując mandat może kierujący do winy się przyznać lub nie przyjąć mandatu i w Sądzie wykazać swoją niewinność.

Policja ma prawo się mylić, dlatego mamy prawo nie przyjąć mandatu. A rzeczywista sytuacja jeżeli jedna z dróg nie jest drogą publiczną to włączanie się do ruchu i Art.17.2.

[szerszon]

I dochodzimy w tym momencie do własnych przekonań co zrobi policja nie mając ku temu żadnych przesłanek...
Co się stanie finalnie....
To już sprawa wtórna...
Dalej nie ma podstaw, dlaczego jadąc drogą, zbliżając się do skrzyżowania lub "skrzyżowania" mam zastosować Art 17, a nie np 25
http://goo.gl/maps/8YOPh
Jadę pierwszy raz w tym miejscu.
Według czego mam dobierać odpowiedni artykuł ?
Czy wyznacznikiem może ma być, ze na jednej z dróg jest asfalt na na drugiej trelinka ?
Co mnie w tym momencie obchodzi klasa drogi...

Masz się stosować nie tylko do oznakowania, ale również do przepisów ogólnych. Nawet, jeśli ci się nie podobają.

http://goo.gl/maps/PtdD3
Czy tu tez oprócz znaków określających pierwszeństwo będziesz stosował przepis Art 25.1 wyjeżdżając z podporządkowanej wobec pojazdu nadjeżdżającego z lewej strony ?
Przecież oznakowanie może być błędne...
I w tym miejscu przepis mi sie nie podoba..a powinien ?
Ehhh...

[maryann]

Hola, hola- zarządca drogi może odpowiadać za błędne lub wadliwe oznakowanie- a nie jego całkowity brak- a z tym tu mamy do czynienia. I na taką sytuację PoRD nas przygotowuje.

[LeszkoII]

Chyba już o tym pisałem własnymi słowami(na innym forum)... tutaj potwierdzenie u Stanisława Sobonia "Kodeks Drogowy z komentarzem"(komentarz do Art.1)



O ile mogę sobie wyobrazić niedbalstwo zarządcy prywatnego terenu(drogi) to ciężko uznać za pewnik, że publicznym służbom zapomniało się wstawić A-7. Tym samym domniemywałbym, iż włączam się do ruchu - nawiązując do sedna dyskutowanego wątku. Byłoby to najmniej ryzykowne i jednocześnie najbardziej bezpieczne/racjonalne zachowanie.