Pytanie o pierwszeństwo-skrzyżowanie równorzędne czy nie

[maryann]

Jego argumenty był takie, że jak nie ma znaków to jest skrzyżowanie równorzędne i że droga utwardzona, a żeby był wyjazd z osiedla to musi być brama albo szlaban i dlatego to są ulice równorzędne Ja tam nie przejmuje się takimi rzeczami

To niejedyne stanowisko,... Mimo tego wygląda na to, że "dresiarz z BMW" miał rację! Powinni o tym w telewizji powiedzieć.

[szymon1977]

...jak odróżnić drogę publiczna od niepublicznej...

Bywa, że robi się to na oko (np. droga prowadzi przez bramę, szlaban, itp) a jak na oko się nie da to po stosowanej tabliczce umieszczonej przez drogowców.

Skąd mam wiedzieć,ze ta droga jest źle oznakowana ?

A skąd pomysł, że droga z tematu jest źle oznakowana?

[szerszon]

szymonie
1.Nie ma nic.
To co opisujesz już może podpadać pod wyjazd z obiektu przydrożnego.
To jest oczywista oczywistość.

2.Nigdzie nie napisałem,ze akurat ta droga jest źle oznakowana.
Sugestię taka zasiał nasz przesympatyczny kolega.

[szymon1977]

Nie ma nic.

Skoro nie ma nic i droga wygląda na publiczną to zgodnie z "220" jest znak.

[szerszon]

Podejrzewam ,ze akurat tutaj sie zgadzamy ( niemozliwe, to juz drugi raz ).
Ale jaki znak masz na myśli ?

[szymon1977]

Taki

d-46.png

taki

a_07.png

Choć w tym drugim przypadku nie będę właściwie wiedział, że BMW włącza się do ruchu, ale pierwszeństwa przejazdu mi ustąpi. Tajemna wiedza, czy jest to droga publiczna, czy nie nie będzie mi do niczego potrzebna.

Gdyby ktoś wpadł na pomysł, że A-7 stosuje się tylko na skrzyżowaniu odsyłam do 220.2.2.8.

[LeszkoII]

Najtrudniejszy wariant dla BMV to skręt w prawo lub jazda na wprost - bo wtedy nie wie, czy ma ustąpić innym (wszystkim)pojazdom/uczestnikom w szczególności tym pojazdom z na przeciwka.
Kierowca BMV może rozpatrzyć 2 przypadki.
1. Jeśli jest to skrzyżowanie to na pewno nie skrzyżowanie z pierwszeństwem łamanym - zatem wyjeżdża z ciągu podporządkowanego, bo widzi tylną część znaku A-7 oraz jego kształt na przeciwległym wlocie.
2. Jeśli nie jest to skrzyżowanie to musi mieć pewność, że wyjeżdża z obiektu przydrożnego, dojazdu do niego lub ze stref:zamieszkania, ruchu lub drogi wewnętrznej.

Najbezpieczniej wybrać opcję nr 2., ponieważ trudno zakładać, że zarządca drogi publicznej zapomniał postawić znaku A-7/B-20 lub ktoś ukradł znak.

[szerszon]

szymonie
gdy pisałem,ze nie ma nic to faktycznie miałem na myśli,ze nie ma nic.
A Ty mi tu jakieś znaki serwujesz...
Sytuacja jest następująca- nie ma żadnego znaku- jak rozpoznać, która droga jest publiczna, a która nie ?

[Zonaimad]

Skąd mam wiedzieć,ze ta droga jest źle oznakowana ?

Jak (słusznie) podniesiesz taki argument przed sądem to zostaniesz uniewinniony i będziesz miał otwartą drogę do sądzenia się z zarządcą. To, czy droga jest wewnętrzna, czy publiczna - bardzo łatwo jest udowodnić.

Nigdzie nie napisałem,ze akurat ta droga jest źle oznakowana.
Sugestię taka zasiał nasz przesympatyczny kolega.

Który?

Skąd mam wiedzieć,ze ta droga jest źle oznakowana ?

Odpowiem złośliwie, odnosząc się znów do sprzeczności w twoich poglądach: z tego samego źródła, z którego rowerzysta jadący jezdnią ma wiedzieć, że gdzieś hen po jego lewej stronie rozpoczyna się droga dla rowerów.

Sytuacja jest następująca- nie ma żadnego znaku- jak rozpoznać, która droga jest publiczna, a która nie ?

Przykro mi to pisać, ale zadajesz bardzo głupie pytania. Podobne sytuacje, z życia - wszystkie miały miejsce w 2012 roku w moim rodzinnym mieście:
- typowe skrzyżowanie czterowlotowe z pierwszeństwem łamanym, drogowcy zapomnieli powiesić tabliczki wskazującej rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem; jak to rozpoznać?
- przejazd kolejowy, PKP PLK nie zadbała o umieszczenie znaków ostrzegawczych i krzyży św. Andrzeja; jak to rozpoznać?
- ruchliwa droga zbiorcza, ulica jednokierunkowa, ale ktoś ukradł B-2; jak to rozpoznać?

Pytanie do ciebie - dlaczego rozpatrywanie takich przypadków na gruncie tego, jak powinni zachować się w nich kierowcy, jest bez sensu?

Powtarzam po raz ostatni: wyjazd z drogi wewnętrznej na drogę publiczną zawsze jest włączaniem się do ruchu. To, czy droga jest wewnętrzna czy publiczna nie zależy od tego, jak jest oznakowana. Niemniej - zarządca drogi ma obowiązek ją odpowiednio oznakować, jeżeli nie jest dostatecznie widoczne że nie mamy do czynienia z drogą publiczną. Jeśli naruszył ten obowiązek i doszło przez to do wypadku - odpowie za to. Nie można ukarać kierowcy, który według ustawy nie popełnił wykroczenia.

[szerszon]

1.To, czy droga jest wewnętrzna, czy publiczna - bardzo łatwo jest udowodnić.


3.Przykro mi to pisać, ale zadajesz bardzo głupie pytania.
-
4.Powtarzam po raz ostatni: wyjazd z drogi wewnętrznej na drogę publiczną zawsze jest włączaniem się do ruchu. To, czy droga jest wewnętrzna czy publiczna nie zależy od tego, jak jest oznakowana.
5. Niemniej - zarządca drogi ma obowiązek ją odpowiednio oznakować, jeżeli nie jest dostatecznie widoczne że nie mamy do czynienia z drogą publiczną. Jeśli naruszył ten obowiązek i doszło przez to do wypadku - odpowie za to. Nie można ukarać kierowcy, który według ustawy nie popełnił wykroczenia.

1. Co mi po fakcie. Pisałeś,ze mimo braku oznakowania zachowujesz sie jakby było oznakowanie .
Czyli posiadłeś wiedzę,ze któraś droga nie jest droga publiczną ( nie wiem poco, skoro tylko Ty o tym wiesz). Skąd ma wiedzieć o tym kierowca będący pierwszy raz w tym miejscu.


3. Pytanie było w sumie skierowane do Ciebie w związku z twoimi wypowiedziami w temacie. Wybacz, ale mógłbyś okazać odrobinę wdzięczności,ze natrudziłem się, aby pytanie było zrozumiałe także dla Ciebie.
Zazwyczaj mam do czynienia z inną kategoria ludzi.
przykłady;
a) tak jakby nie było łamanego pierwszeństwa
b) tory jednak trochę się różnią od nieoznakowanej drogi wewnętrznej.
c) Nie ma znaku, nie ma problemu.

4. Mam nadzieje,ze tym razem dotrzymasz słowa i będzie to ostatni raz.
Jeśli mam drogę, te niby wewnętrzną o długości nawierzchni twardej powyżej 20m jakie przesłanki mogą świadczyć, że jednak jest to droga wewnętrzna ? Mam chwilę na ocenienie sytuacji na drodze... czy to jest za trudne dla Ciebie do zrozumienia ?

5 Pierwsze pytanie policji.
Na jakiej podstawie sądził pan, panie kierowco, że ma pan pierwszeństwo ?

Na tyle przydadzą sie twoje wywody...
Potem możesz sie sądzić...

[Zonaimad]

przykłady;
a) tak jakby nie było łamanego pierwszeństwa
b) tory jednak trochę się różnią od nieoznakowanej drogi wewnętrznej.
c) Nie ma znaku, nie ma problemu.

I co? Naprawdę to twoim zdaniem rozwiązuje problem?

Przykład A - zbliżam się do skrzyżowania, widzę znak D-1 bez tabliczek i zbliżające się do krzyżówki auta. Zakładam więc, że ten z naprzeciwka również ma D-1, a ten z lewej A-7. Błąd. Ten z lewej też ma D-1. I myśli, że to ja mam A-7. Dochodzi do wypadku. Kto jest winny? Który kierowca zachował się nieprawidłowo?

Przykład C - skręcam w ulicę. Jadący z naprzeciwka minęli D-3, więc są zaskoczeni moją obecnością. Dochodzi do zderzenia czołowego. Kto jest winny? Który kierowca zachował się nieprawidłowo?

Przykład B - jadę sobie spokojnie, a tu zza winkla wyskakuje pociąg i mnie miażdży. Kto jest winny? Zachowałem się nieprawidłowo ja? Czy może maszynista?

Na jakiej podstawie sądził pan, panie kierowco, że ma pan pierwszeństwo ?

"Na podstawie tego, że wiem że to droga wewnętrzna, bo sam ją zbudowałem". I byłem przekonany, że dla każdego jest jasne, że to jest droga wewnętrzna, przecież jestem świetnym budowniczym! A w kodeksie stoi jasno - jak się wyjeżdża z drogi wewnętrznej, nawet z takiej przy której nie ma odpowiedniego znaku, to się włącza do ruchu. I co teraz?

jakie przesłanki mogą świadczyć, że jednak jest to droga wewnętrzna ?

A jakie mogą świadczyć o tym, że to jest droga publiczna? Jest gdzieś jakieś zapisane domniemanie, że każda droga nieoznakowania odpowiednimi znakami jest drogą publiczną?

Prawo jest proste jak konstrukcja autosana H9-21.

Drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych.

Drogi, parkingi oraz place przeznaczone do ruchu pojazdów, niezaliczone do żadnej z kategorii dróg publicznych i niezlokalizowane w pasie drogowym tych dróg są drogami wewnętrznymi.

Włączanie się do ruchu następuje (...) przy wjeżdżaniu na drogę z nieruchomości, z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu, z drogi niebędącej drogą publiczną oraz ze strefy zamieszkania.

Gdzie masz tutaj, w przepisach, jakąkolwiek wzmiankę o oznakowaniu? Wklej no, może przeoczyłem. Ono tak naprawdę nie ma znaczenia. Twierdzisz, że ma? Udowodnij...
Pamiętaj przy tym, że dyskutujemy o przepisach. Nie o twoich osobistych refleksjach, czy o twoim wieloletnim doświadczeniu.

Owszem, to wiąże się z absurdem prawnym, który unaoczniłeś (bo faktycznie: skąd mamy wiedzieć, że droga którą jedziemy jest niepubliczna, jak zarządca drogi da ciała?) ale takie jest prawo. Ratuje nas tylko to, że zarządca drogi ma prawny obowiązek nie dawać ciała.


I jeszcze powiedz no, który kolega zasiał tę sugestię, o której mówiłeś, bo to ominąłeś.

[szerszon]

Jak jednak zabraknie tego B-9, to uznajemy, że rowerzysta legalnie jedzie jezdnią... czy nie, i walimy mu mandat?
Przypomnę, że obowiązek wynika nie z treści znaku, a z przepisów PoRD.

2.I co? Naprawdę to twoim zdaniem rozwiązuje problem?

Przykład A - zbliżam się do skrzyżowania, widzę znak D-1 bez tabliczek i zbliżające się do krzyżówki auta. Zakładam więc, że ten z naprzeciwka również ma D-1, a ten z lewej A-7. Błąd. Ten z lewej też ma D-1. I myśli, że to ja mam A-7. Dochodzi do wypadku. Kto jest winny? Który kierowca zachował się nieprawidłowo?

Przykład C - skręcam w ulicę. Jadący z naprzeciwka minęli D-3, więc są zaskoczeni moją obecnością. Dochodzi do zderzenia czołowego. Kto jest winny? Który kierowca zachował się nieprawidłowo?

Przykład B - jadę sobie spokojnie, a tu zza winkla wyskakuje pociąg i mnie miażdży. Kto jest winny? Zachowałem się nieprawidłowo ja?


3."Na podstawie tego, że wiem że to droga wewnętrzna, bo sam ją zbudowałem". I byłem przekonany, że dla każdego jest jasne, że to jest droga wewnętrzna, przecież jestem świetnym budowniczym!

4.A w kodeksie stoi jasno - jak się wyjeżdża z drogi wewnętrznej, nawet z takiej przy której nie ma odpowiedniego znaku, to się włącza do ruchu. I co teraz?


5.A jakie mogą świadczyć o tym, że to jest droga publiczna? Jest gdzieś jakieś zapisane domniemanie, że każda droga nieoznakowania odpowiednimi znakami jest drogą publiczną?

6.Prawo jest proste jak konstrukcja autosana H9-21.

Drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych.



7.Gdzie masz tutaj, w przepisach, jakąkolwiek wzmiankę o oznakowaniu?

8.Owszem, to wiąże się z absurdem prawnym, który unaoczniłeś (bo faktycznie: skąd mamy wiedzieć, że droga którą jedziemy jest niepubliczna, jak zarządca drogi da ciała?) ale takie jest prawo. Ratuje nas tylko to, że zarządca drogi ma prawny obowiązek nie dawać ciała.

9.I jeszcze powiedz no, który kolega zasiał tę sugestię, o której mówiłeś, bo to ominąłeś.

[/quote]
1.Walimy.
Poza tym z tym punktem do odpowiedniego wątku.
Znak dla ozdoby?

2. Z punktu widzenia kierowcy,który nie jest tubylcem i jasnowidzem-tak. Art 3 i 4.
Nawet wobec wadliwego oznakowania, nic nie zwalnia od myślenia i obserwacji.

Jak jeszcze przykład a i c są sensowne to z b przesadziłeś.

3. To ma być dowcip ?

4. Teraz dalej oczekuje wskazówki , skąd mam wiedzieć ,ze jest to droga wewnętrzna ?

5. Długo możemy sobie odbijać piłeczkę... a gdzie jest napisane,że brak jakiegokolwiek oznakowania może sugerować,ze skrzyżowanie w sumie nie jest skrzyżowaniem.

6. Oprócz prawa trzeba jeszcze mieć trochę wyobraźni.
Na jakiej podstawie kierowca ma wiedzieć,ze dana droga jest zaliczona do odpowiedniej kategorii ?
Oceń z tego miejsca , czy to jest skrzyżowanie, a jeśli już to jakie ?
http://goo.gl/maps/9qsgb

Oceń z tego miejsca, czy po lewej to droga wewnętrzna, czy jednak jest to skrzyżowanie...
http://goo.gl/maps/ppbrW

Gdzie tu jest jakakolwiek informacja o zaliczeniu którejkolwiek drogi do jakiejkolwiek klasy dróg ?

7. Dz.U 220 warunki techniczne znaków i sygnałów drogowych.
Załącznik 1
pkt 5.2.52

8. Jedyna sensowna wypowiedź w całym poście , choć nie do końca, ale daje nadzieje,ze konstrukcja autosana jednak okaże sie zrozumiała.

9. Pkt 5. miałem złudna nadzieje,ze jednak to forum cos uczy, ale jednak....

[Zonaimad]

1.Walimy.
Poza tym z tym punktem do odpowiedniego wątku.
Znak dla ozdoby?

A dlaczego walimy, skoro nie widzi znaku?

Nawet wobec wadliwego oznakowania, nic nie zwalnia od myślenia i obserwacji.

To jeszcze jasno odpowiedz na pytanie: kto jest winny w tych przykładach?

Dz.U 220 warunki techniczne znaków i sygnałów drogowych.
Załącznik 1
pkt 5.2.52

Nie pytałem o przepisy dot. szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych, a o prawo o ruchu drogowym. Dyspozycja rozporządzenia, które przywołałeś, odnosi się w przytoczonym punkcie do zarządcy drogi i nakazuje mu wykonanie pewnych czynności przy drodze wewnętrznej, ale ich niewykonanie nijak nie odbiera drodze wewnętrznej jej statusu. Tak, czy inaczej - nic o tym nie mówią przepisy. Chyba, że zacytujesz?

9. Pkt 5. miałem złudna nadzieje,ze jednak to forum cos uczy, ale jednak....

To naprawdę zabawne jak unikasz kompromitujących cię odpowiedzi na pytania.

Teraz dalej oczekuje wskazówki , skąd mam wiedzieć ,ze jest to droga wewnętrzna ?

Mnie pytasz?! Pytaj ustawodawcy, który tak ułożył przepisy i wpuszcza nas w maliny. Jak jeden tubylec będzie wiedział, że to DW, a drugi nie - no to przekichane.

[szerszon]

1.A dlaczego walimy, skoro nie widzi znaku?

2.To jeszcze jasno odpowiedz na pytanie: kto jest winny w tych przykładach?

3.Nie pytałem o przepisy dot. szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych, a o prawo o ruchu drogowym. Dyspozycja rozporządzenia, które przywołałeś, odnosi się w przytoczonym punkcie do zarządcy drogi i nakazuje mu wykonanie pewnych czynności przy drodze wewnętrznej,
4. ale ich niewykonanie nijak nie odbiera drodze wewnętrznej jej statusu. Tak, czy inaczej - nic o tym nie mówią przepisy. Chyba, że zacytujesz?

5.To naprawdę zabawne jak unikasz kompromitujących cię odpowiedzi na pytania.
6.Mnie pytasz?!

1. Ślepi w karty nie grają.
2. z łamanym-obydwaj.Później mogą sie sądzić. I powinni.
z jednokierunkową-Art 16 w pierwszej kolejności. Art 4 tez może być.
przejazd- przejeżdżałeś kiedykolwiek przez przejazdy. Jeśli tak, to powinieneś znać odpowiedź na te pytanie.
Ale wystarczy rozmydlania tematu- wracamy do naszego.

3. Chciałeś przepisu to go masz. Teraz Ci nie pasuje ?

4. Dalej czekam na przepisy pozwalające określić kierowcy w parę sekund , do jakiej drogi się zbliża i czy to jest droga wewnętrzna i jak ma to poznać.

5. Raczysz żartować... jaka kompromitująca odpowiedź ?
Chcesz bezpośrednio ? proszę bardzo ....Może być ?

6. Tak, Ciebie pytam , ponieważ nie wiem na jakiej podstawie wymagasz odróżnienia drogi wewnętrznej od drogi publicznej w dosłownie parę chwil ...
Skoro masz na to metodę , chętnie poznam.

Poza tym zarzucasz mi unikanie pytań, a tyle zostało moich z poprzedniego posta łącznie ze zdjęciami.

[Zonaimad]

Jak problem z zobaczeniem to wydaje sie ,że najrozsądniejszym krokiem, pierwszym, będzie okulista.

Nie zrozumiałeś pytania. Przeczytaj jeszcze raz, zastanów się - dopiero odpowiadaj.

z jednokierunkową-Art 16 w pierwszej kolejności. Art 4 tez może być.

Do wypadku w tej sytuacji może dojść także, jeżeli uczestnicy ruchu przestrzegali obu tych przepisów.

przejazd- przejeżdżałeś kiedykolwiek przez przejazdy. Jeśli tak, to powinieneś znać odpowiedź na te pytanie.

Znam. Zadaję ci tylko pytania pomocnicze, które mogą ci pomóc załapać właściwy tok rozumowania.

Ale wystarczy rozmydlania tematu- wracamy do naszego.

Temat jest jeden i ten sam. Wszystko kręci się tu wokół odpowiedzialności zarządcy drogi za błędy w oznakowaniu.

Wszystko ładnie, pięknie, ale nic co mówisz nie ma pokrycia ani w prawie, ani w doktrynie.

Chciałeś przepisu to go masz. Teraz Ci nie pasuje ?

Pytam o przepisy dotyczące kierowców, a nie drogowców. Drogowcom przepisy nakazują postawienie odp. znaku drogowego przy drodze wewnętrznej (ale nie w każdej sytuacji!) i te właśnie przepisy przytoczyłeś. Ale wciąż nie przytoczyłeś przepisu mówiącego, że źle oznakowana droga wewnętrzna staje się drogą publiczną - i obligującego kierowców do zachowywania się tak, jakby droga wewnętrzna była publiczną.

Dalej czekam na przepisy pozwalające określić kierowcy w parę sekund

Zgłoś się do biura poselskiego parlamentarzysty z Twojego okręgu. Rozumiesz, że takich przepisów... nie ma? Nikt ci nie daje prawnie wiążącej gwarancji, że zawsze będziesz w stanie odróżnić drogę wewnętrzną od drogi publicznej. Czasem, niestety, możesz w majestacie prawa zostać wprowadzony w błąd. Wtedy możesz (i powinieneś) się sądzić, trochę jak ci dwaj z mojego przykładu o "łamanym" pierwszeństwie. I to jest konkluzja.

to Ty ,Zonaimad

Nareszcie. Teraz mogę odpowiedź wprost:
1) nie jestem twoim kolegą, a już na pewno nie jestem ani trochę sympatyczny
2) jesteś kłamcą - napisałeś

Nigdzie nie napisałem,ze akurat ta droga jest źle oznakowana.
Sugestię taka zasiał nasz przesympatyczny kolega

podczas, gdy ja napisałem jasno:

...też myślę, że akurat to są wszystko drogi publiczne. W tym konkretnym przypadku.

Tak, Ciebie pytam , ponieważ nie wiem na jakiej podstawie wymagasz odróżnienia drogi wewnętrznej od drogi publicznej w dosłownie parę chwil ...

Nie wymagam tego ja. Wymaga tego ustawodawca - który skonstruował przepisy w ten, a nie inny sposób.