Jałowa dyskusja o rondach.

[Drezyna]

Na takiej samej podstawie można pytać, gdzie przecięcie dróg...

Ano w definicji skrzyżowania, na którą się powoływałeś. Czyli uważasz, że definicje można dowolnie interpretować, ale tylko twoja interpretacja jest słuszna? No to gratulacje, to podnosi poziom skanalizowanej dyskusji.

[LeszkoII]

No więc skoro wynika z definicji, to rondo jako "twór" skanalizowany też jest skrzyżowaniem.
W którym kierunku starasz się interpretować definicję skrzyżowania w oparciu o ronda?
1.) Rondo nie jest skrzyżowaniem
2.) Rondo to x skrzyżowań

Pewnie jakbym się uparł, to na siłę wymyśliłbym jakąś teoryjkę, która prowadziłaby do jednej z dwóch nieprawdziwych konkluzji. Tylko po co robić sobie niepotrzebny trening intelektualny...

[Drezyna]

W którym kierunku...

W kierunku zaprzeczenia, że tylko twój pogląd jest jedynie słusznym. Ktoś może widzieć na rondzie lub innym rozbudowanym tworze wiele skrzyżowań, inny widzi jedno i tyle. Ty twierdziłeś, że wiesz to z definicji, a nie wiesz. Tylko tyle.

[LeszkoII]

Widzę znak A-8 o nazwie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" a nie zespół skrzyżowań. Podobnie dla C-12 - liczba pojedyncza słowa "skrzyżowanie".
W przypadku rond nie mam cienia wątpliwości, że to jedno skrzyżowanie. W przypadku bardzo rozległego skrzyżowania bez ruchu okrężnego(Lith podał swego czasu dobry przykład) nie ma znaczenia czy zaprojektowano skrzyżowanie jako jedno rozległe czy kilka mniejszych, bo interesują mnie znaki i przepisy ogólne. Przepis mówiący o ustąpieniu pierwszeństwa jadącym na wprost, gdy skręcam w lewo nie miałby zastosowania. Skręciłem w lewo, jadę 200 metrów w ciągu z pierwszeństwem i oczywistym jest, że nie nikomu już pierwszeństwa nie oddam. Wyjątkiem byłaby sygnalizacja świetlna S-1, choć na tak długim odcinku musiałaby być "posklejana".

Ty twierdziłeś, że wiesz to z definicji, a nie wiesz. Tylko tyle.

Wiem to z def. skrzyżowania zarówno tej PoRD-owskiej jak i ustawy o drogach publicznych. Wiem to również z treści rozporządzeń w sprawie znaków, szczegółowych warunków. Reszta mnie nie interesuje.
Co do interpretacji - to bardziej chodzi o sposób przekazywania/streszczania informacji, w czym niestety nie czuję się najlepiej, ale próbuję bo to forum pisane.

[Drezyna]

Widzę znak A-8 o nazwie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" a nie zespół skrzyżowań.

Znak A-21 "tramwaj" ostrzega o przejeździe przez tory tramwajowe;
Nie dość, że tramwaj ostrzega o przejeździe, to stosując twoją logikę nie może ostrzegać o dwóch tramwajach! Podobnie inne znaki. A-17 dzieci, A-18 zwierzęta - to jedno się nie liczy?
W kwestiach jedno czy kilka skrzyżowań, zmiana kierunku, ruch okrężny, pasy niewyznaczone itd. jest wiele wersji i szkoda się upierać przy jednej, bo zapisy są niedoskonałe, a argumenty podobnej wagi z jednej i drugiej strony.

[LeszkoII]

A ile mamy przejazdów tramwajowych? Jeden.
Ile mamy miejsc związanych z uczęszczaniem dzieci? Jedno o określonej przestrzeni obowiązywania znaku.

Nie bardzo ma sens takie zliczanie. Są owszem przypadki, gdzie rozpatruje się liczebność w uogólniony sposób(krzyż św Andrzeja), ale co to ma wspólnego z JEDNYM skrzyżowaniem. Przejazd jest i tak jeden, a jak będzie następny to się ponownie oznaczy.
Jakby przyjąć kryterium ilości przecięć jezdni, to wyszłoby więcej skrzyżowań?

Nigdzie nie napisałem, że (jednego)skrzyżowania nie należy rozpatrywać jako zespół wielu miejsc przecinania się kierunków ruchu a w zasadzie strumieni ruchu - czyli punktów kolizji. Ale nazywanie odrębny taki punkt skrzyżowaniem to przesada - nie twierdzę, że to Twoje słowa. Podałem przykład błędnej interpretacji skrzyżowania lub błędnego używania definicji, która nie pasuje do jej treści.

Udziwniane interpretacje zwykle spowodowane są tworzeniem specyficznej teorii pod konkretny przypadek(np. kierunkowskazy i pierwszeństwo na rondzie). Zaczyna się od "zachcianki" i na niej buduje nowy PoRD, bo przecież musi się to trzymać kupy. Tymczasem jest coraz gorzej, z biegiem czasu teoria zaczyna być rozbudowywana i wprowadza nowe rewelacje.

Przykład z pierwszej ręki - właśnie czytam sobie, że na rondzie kwadratowym jadąc na wprost skręcam w prawo nie dotykając kierownicy. Ale jeśli skręcam, to mijam drogę poprzeczną Więc przejście dla pieszych za takim skrzyżowaniem to przejście na drodze poprzecznej na która wjeżdżam. Wszystko się sypie jak klocki domino. Co ciekawe, sam byłem zwolennikiem takiej FANTAZJI( może nie w tak ortodoksyjnie-fanatycznej wersji)

Większa radość z jednego "grzesznika", który się "nawraca", niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują "nawrócenia".
Pozdrawia ateista.

[lith]

Ok, wydzielam, ale błagam nie rozpoczynajcie dyskusji o rondach w każdym temacie. Rozumiem, że w Polsce przepisy w kwestii bardziej rozbudowanych skrzyżowań leżą i kwiczą, ale 5, 10, czy 50 stron dyskusji o tym samym tego nie zmieni.

[szymon1977]

...w Polsce przepisy w kwestii bardziej rozbudowanych skrzyżowań leżą i kwiczą...

Że co? Przepisy są jakie są. Owszem, nie mamy jakichś specjalnych przepisów dotyczących skomplikowanych skrzyżowań czy skrzyżowań o ruchu okrężnym. Ale i nie ma potrzeby tworzyć dodatkowych przepisów. Mamy bowiem kilka podstawowych przepisów, które z powodzeniem możemy zastosować w każdej sytuacji w tym oczywiście podczas przejazdu przez każde dowolne skrzyżowanie. Co więcej, stosować je mamy obowiązek.

Dopóki jednak za interpretację sytuacji drogowych będą zabierać się dyletanci, którzy w skrajnym przypadku wjeżdżając na powierzchnię skrzyżowania potrafią nawet stwierdzić, że zjeżdżają z drogi (sic!) - dopóty spotykać się będziemy z karkołomnymi teoriami rodem "z kosmosu". Leży i kwiczy brak znajomości przepisów i logicznego myślenia.

A może faktycznie jest potrzeba stworzyć "Kodeks w wersji dla..."? Ale trudno oczekiwać, aby przepisy były napisane językiem potocznym, jest to bowiem język bardzo nieprecyzyjny i niejednoznaczny. Dopiero byłyby kłopoty z "kosmicznymi" interpretacjami.

[lith]

Jest problem, wystarczy nieco większe skrzyżowanie skanalizowane i już wszyscy mają pierwszeństwo w swoim mniemaniu. Jeden, bo już przecież skręcił w lewo, zajął pas i zapomniał, że skręcał. Drugi, skręca w prawo, a tamten jechał z naprzeciwka i skręcał w lewo. Pierwszeństwo ustalane jest dla całego skrzyżowania, a większe skrzyżowania budowane są tak, że praktycznie każdy punkt przecięcia się kierunków ruchu żyje swoim własnym życiem, a skrzyżowanie pokonuje się etapami.

[LeszkoII]

O dziękuję Lith, że przeniosłeś rozmowę do brudnopisu. A czy o rondach... rondo było wstępem do rozmowy na temat def. skrzyżowania. Doskonale rozumiem pogląd, że miejskie skrzyżowania można uznać za jedno wielkie skrzyżowanie dróg wlotowych do miasta. Zrozumieć a zgodzić się...

[szymon1977]

Jest problem, wystarczy nieco większe skrzyżowanie skanalizowane i już wszyscy mają pierwszeństwo w swoim mniemaniu. (...) Pierwszeństwo ustalane jest dla całego skrzyżowania, a większe skrzyżowania budowane są tak, że praktycznie każdy punkt przecięcia się kierunków ruchu żyje swoim własnym życiem, a skrzyżowanie pokonuje się etapami.

O! Zapomniałem o tych, co gdy zobaczą D-1 to pozostałe przepisy już ich nie dotycząc (a co jak ktoś jeszcze zobaczył D-1?), co wjechali na zielonym i wszyscy inni mają im z drogi zjechać (bo niby na czerwonym wjechali?), co przejeżdżają sobie z pasa na pas nie ustępując nikomu pierwszeństwa przejazdu bo jeszcze nie mają kaprysu tego robić (niby, że skoro nie dojechali do pasa, którym mają zamiar kontynuować jazdę to żadnego z pasów, po którym jadą nie zajmują?).

Mamy kierowców, którzy "doskonale znają przepisy", a w praktyce ich wiedza kończy się na spostrzeżeniu czegokolwiek, co daje im pierwszeństwo przejazdu absolutne. A pokazać im pasy ruchu to ich nie widzą.

[robeekk]

Witam, byłem dzisiaj w Rzeszowie, przejeżdżałem 2x przez rondo i 2x spotkałem się z sytuacją, że wjechałbym komuś w bok, sytuacja przedstawia się następująco:
Dojeżdżam do ronda (niebieski pojazd na rysunku), rozglądam się w lewo, widzę jeden pojazd (czerwony) jadący wewnętrznym pasem (bez kierunkowskazu, bez zamiaru zajęcia zewnętrznego pasa), zewnętrzny jest wolny, wjeżdżam więc na zewnętrzny, pojazd ten sygnalizuje zamiar skrętu w prawo (nie zmieniając pasa na zewnętrzny, nie ustępując pierwszeństwa) i wpycha mi się przed maskę, ledwo wyhamowałem, słyszę jeszcze z oddali klakson. Sytuacja miała miejsce dwukrotnie.

Obrazek:


Dodam, że byłem już na rondzie, gdy czerwony pojazd zaczął wykonywać manewr skrętu w prawo, więc jakiekolwiek wymuszenie pierwszeństwa przeze mnie nie wchodzi w grę. Sytuacja ta kojarzy mi się z jazdą po drodze z dwoma pasami w jednym kierunku jazdy, mamy skrzyżowanie w prawo, jadę zewnętrznym pasem, nadjeżdża pojazd wewnętrznym i próbuje mi przeciąć drogę skręcając w prawo.

Czy to ci ludzie jeżdżą tak bezmyślnie chcąc spowodować kolizję czy nie patrzą się na innych uczestników na rondzie? Czy jest jakiś błąd w moim rozumowaniu?

[szerszon]

W takiej sytuacji raczej widziałbym winę niebieskiego, który nie zastosował sie do C-12/A-7.
Masz ustąpić na skrzyżowaniu...czyli powierzchni na której mogłoby dojść do sytuacji kolizyjnej między dwoma pojazdami.( Od wjazdu niebieskiego do zjazdu czerwonego) Czerwony za późno sygnalizował i zjeżdżał, niebieski za szybko wjechał.Prawdopodobnie.

[robeekk]

Czyli według was powinienem w tej sytuacji zaczekać, aż przejedzie każdy pojazd w moim polu widzenia, bo jest on potencjalnym kandydatem do tego, abym wymusił na nim pierwszeństwo.. Przy okazji będę tamował ruch, bo on nie daje mi jasnego sygnału, że ma zamiar skręcić. Wiem, że ma pierwszeństwo, ale co byście zrobili gdyby zewnętrzny pas był wolny a pojazd jadący po wewnętrznym jechałby swoją trasą i sygnalizowałby skręt dopiero po zaczęciu manewru? (wtedy, kiedy byłbym już uczestnikiem ruchu na rondzie i to on miałby obowiązek ustąpienia mi, pojazdowi niebieskiemu)

[dylek]

robeekk - po prostu musisz sobie uzmysłowić, w którym miejscu ronda masz szansę zastosować się do A-7...
To, że dałeś radę wjechać w zewnętrzny pas i ustawić się równolegle do czerwonego, nie oznacza przecież, że mu ustąpiłeś... bo ustąpić możesz w miejscu przecinania się waszych torów...

Które to było rondo w Rzeszowie ?