Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania".

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania".

Postprzez LeszkoII » sobota 09 lutego 2013, 17:37

Ustalanie pierwszeństwa przejazdu podczas zawracania wzbudza co jakiś czas kontrowersje wokół interpretowania przepisów związanych z tym manewrem. Chciałbym zaprosić Was do merytorycznej dyskusji, w której chętni przedstawią swój punkt widzenia.
Temat zaczepia o rozumienie treści: Art. 5.1 PoRD oraz również o § 5.5(znak A-7) i § 21.3(znak B-20) Rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych a także terminu "utrudnianie ruchu" .Uważam, że rozwianie wątpliwości w tym zakresie pozwoli do wspólnie akceptowalnej konkluzji.
Dla przypomnienia:
Art.5.1 PoRD napisał(a):Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do (...) znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez (...) znaki drogowe.
§ 5.5 (Dz.U.02.170) napisał(a):Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.
§ 21.3 (Dz.U.02.170) napisał(a):Znak B-20 umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został ustawiony.

Tytułem wprowadzenia założę, że znaki A-7 i B-20 umieszczone przed skrzyżowaniem dotyczą wszystkich jezdni drogi dwujezdniowej, bo od niej zacznę.
Obrazek
Zawracając obowiązuje przepis
Art.22.6.4 napisał(a):Zabrania się zawracania:(...)w warunkach, w których mogłoby to zagrozić bezpieczeństwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudnić.

W moim mniemaniu "utrudnienie ruchu" to również zajechanie drogi wynikające z nieprzepuszczenia innych uczestników ruchu. Celowo unikam terminu "ustąpienie pierwszeństwa", jednak efektem nieutrudniania ruchu będzie na pewno zachowanie podobne do ustąpienia pierwszeństwa - tj. powstrzymanie się od ruchu.
Czy pojazd zawracający, który wjechał na skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem zobligowany jest do nieutrudniania ruchu w sensie, że powinien powstrzymać się od ruchu, jeśli miałby ten ruch utrudnić a tym samym utracić pierwszeństwo przed pojazdem, który nadjechał z drogi podporządkowanej? Pytanie to sprowadza się do wglądu we wspomniany na wstępie Art.5.1, który nakazuje zastosowanie się do znaków nawet wówczas gdy z przepisów ogólnych(jakim jest np. zawracanie) wynika inaczej.
Należy rozstrzygnąć po męsku, czy zapis o "nieutrudnianiu ruchu" przy zawracaniu w pewnym sensie ogranicza "moc" znaku D-1(droga z pierwszeństwem).Tak czy nie? Ja uważam, że nie ogranicza.
Tłumaczę to tym, że intencją Art.5.1 rozumiem jako uporządkowanie priorytetów przy ustalaniu pierwszeństwa związanego ze standardowymi manewrami zmiany kierunku jazdy w miejscach przecinania się kierunków ruchu. Zatem będą to kierunki wymienione choćby w Art.25.1: na wprost, w prawo, w lewo. Zawracanie jest nietypowym manewrem, który opisano w oddziale "zmiana kierunku jazdy". W większości przypadków nie ma sensu nazywać zawracania podwójnym lewoskrętem. Dlaczego podwójnym a nie potrójnym!(np. na skrzyżowaniu o 5 wlotach).

Rozważmy zawracanie na skrzyżowaniu drogi dwujezdniowej z drogą podporządkowaną. Obręb skrzyżowania, o którym mowa w § 5.5 i § 21.3 rozporządzenia może być nieprecyzyjnie rozumiany zważywszy na to, że w "Warunkach Technicznych"(Dz.U. 220) za każdym razem opisuje się miejsce umieszczenia znaków A-7 i B-20 przed skrzyżowaniem. Niektórzy uważają, że "obręb skrzyżowania" to obszar skrzyżowania, do którego należą określonej długości odcinki wlotów powołując się na Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie a konkretnie fragment definiujący skrzyżowanie oraz paragrafy 66. i 67.

Jeśli przyjmiemy, że obręb zaczyna się przed fizycznym krzyżowaniem się dróg wliczając weń niektóre odcinki wlotów, wówczas znaki A-7 i B-20 będa dotyczyły tylko najbliższej jezdni, przed którą zostały ustawione. Dla drogi dwujezdniowej będzie to odpowiednio - pierwsza jezdnia. Żeby ustalić pierwszeństwo dla przecinania sie kierunków ruchu na drugiej jezdni należałoby zastosować zasady ogólne(prawej ręki).
A co się stanie przy zawracaniu? Pojazd zawracający nie skręca w lewo tylko zawraca, więc nie obowiązuje go przepis z Art. 25.1, gdyż zawracanie odbywa się na skrzyżowaniu. Pojazd, który wjeżdża na skrzyżowanie z drogi podporządkowanej stosuje zasadę ustąpienia pierwszeństwa wynikającą ze znaków A-7 lub B-20 tylko dla pierwszej jezdni. Nie ustępuje pierwszeństwa pojazdowi zawracającego, bo nie ma nikogo z prawej strony, komu miałby ustąpić pierwszeństwa.
Żeby wszystko wyglądało bezkolizyjnie, zawracający powinien nie utrudniać ruchu innym pojazdom, w tym również przepuścić innych uczestników ruchu - tak samo jak przy cofaniu, skręcaniu w prawo przy zielonym sygnale S-2.

Moja konkluzje:
- zawracając ustępujemy pierwszeństwa przy zachowaniu innych obowiązków nieutrudniania ruchu,
- obręb skrzyżowania to obszar skrzyżowania wraz z jego wlotami na ustalonym przepisami odcinku.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez rusel » sobota 09 lutego 2013, 18:58

Dla drogi dwujezdniowej będzie to odpowiednio - pierwsza jezdnia


zawracając ustępujemy pierwszeństwa przy zachowaniu innych obowiązków nieutrudniania ruchu


Leszko te ostateczne rozwiązanie moze dotyczyc Twojego konta na forum jezeli takie hasla bedziesz propagowal...to istny faszyzm na drodze....niebezpieczna religia

Żeby ustalić pierwszeństwo dla przecinania sie kierunków ruchu na drugiej jezdni należałoby zastosować zasady ogólne(prawej ręki).


zaraz stracisz resztki reputacji jezeli taką sobie wypracowales
Avatar użytkownika
rusel
 
Posty: 4301
Dołączył(a): wtorek 25 listopada 2008, 11:16

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez Zonaimad » sobota 09 lutego 2013, 19:23

Ciężko z tym nawet dyskutować...

Okej. A znak A-7 ustawiony poza obrębem skrzyżowania? Co oznacza? Powiesz, że nie ma znaków A-7 poza obrębem skrzyżowania (w zasadzie to powiedziałeś to już wcześniej). Ok. Więc czemu w prawodawca poczynił takie rozróżnienie?
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez LeszkoII » sobota 09 lutego 2013, 20:24

rusel napisał(a):Leszko te ostateczne rozwiązanie moze dotyczyc Twojego konta na forum jezeli takie hasla bedziesz propagowal...to istny faszyzm na drodze....niebezpieczna religia
Niczego nie propaguję, tylko pytam. Nie zależy mi na reputacji na Forum, ponieważ pewnych rzeczy nie wiem a chcę się dowiedzieć - czasami prowokuję tematy i pytania, żeby móc podyskutować. Celowo dałem sobie podpis, że "nie jestem instruktorem ani egzaminatorem". Gdy nie nie ma pewności - nigdy nie walczę "na siłę".
@Rusel, czy miałbyś ochotę i czas na napisanie własnymi słowami, jak należy rozumieć "obręb skrzyżowania" i jak do tego ma się "dotyczy najbliższej jezdni"?
Zonaimad napisał(a):Okej. A znak A-7 ustawiony poza obrębem skrzyżowania? Co oznacza? Powiesz, że nie ma znaków A-7 poza obrębem skrzyżowania (w zasadzie to powiedziałeś to już wcześniej). Ok. Więc czemu w prawodawca poczynił takie rozróżnienie?
Być może dlatego, że znaki B-20 i A-7 dotyczą drogi z pierwszeństwem a sama jezdnia nie jest drogą. Innego wyjaśnienia nie widzę :hmm:
Rusel zamącił mi w głowie w wątku o TRAMWAJE + STOP + SKRZYŻOWANIE.

A z czym się jeszcze nie zgadzacie w moim pierwszym wpisie?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez Zonaimad » sobota 09 lutego 2013, 21:22

To czemu nie napisał "znak A-7 dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony", a zamiast tego napisał "znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony"? Skoro zamieścił sformułowanie znajdujący się w obrębie skrzyżowania w hipotezie tej normy to miał chyba na myśli, że może zaistnieć inna sytuacja - i wprowadził w ten sposób rozróżnienie na B-20/A-7 umieszczone w obrębie skrzyżowania i poza tym obrębem? Raczej nie zaznaczyłby, że chodzi akurat o znaki znajdujące się w obrębie skrzyżowania, skoro wszystkie A-7 powinny znajdować się w obrębie skrzyżowania?
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez LeszkoII » sobota 09 lutego 2013, 21:30

Od 12 lat(bo tyle jeżdżę) nie pojawiła się u mnie wątpliwość, że znaki b-20 i a-7 umieszczone przed skrzyżowaniem, dotyczą drogi a nie jezdni. Więc póki co tak jak napisałem:
LeszkoII napisał(a):Być może dlatego, że znaki B-20 i A-7 dotyczą drogi z pierwszeństwem a sama jezdnia nie jest drogą.
Tym samym wracam do korzeni - do interpretacji, że znak umieszczony w obrębie skrzyżowania to taki znak, który postawiony jest ZA skrzyżowaniem...
...co nie zmienia innej tezy, że zawracający zawsze powinien zachować się tak, jakby ustępował pierwszeństwa i nie tylko.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez dylek » sobota 09 lutego 2013, 21:50

LeszkoII - znaki umieszczone w obrebie skrzyżowania :
http://goo.gl/maps/0hKnK
http://goo.gl/maps/DfW2h
http://goo.gl/maps/53Tnn
W czym masz problem z nimi ?
Twój zawracający chyba takiego A-7 nie ma w obrębie...
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez LeszkoII » sobota 09 lutego 2013, 22:19

@dylek, tak właśnie rozumiem znaki w obrębie skrzyżowania.

A kto chętny do wypowiedzenia się, cz zawracający ust ustępuje zawsze pierwszeństwa?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez dylek » sobota 09 lutego 2013, 22:21

No i zawracający (niebieski) z tego wątku ma taki znak ?
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez LeszkoII » sobota 09 lutego 2013, 22:23

Wjechał z drogi z pierwszeństwem, i co z tego?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez dylek » sobota 09 lutego 2013, 22:24

A skręcający w prawo (czerwony) - ma taki znak ?
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez LeszkoII » sobota 09 lutego 2013, 22:31

A-7 :) ,ustępuje pierwszeństwa, ale musi widzieć skąd pojazd nadjeżdża, bo w innej sytuacji nie miałby pierwszeństwa. Zawracający powinien ustąpić?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez szerszon » sobota 09 lutego 2013, 23:10

Na twoim rysunku widać skąd nadjeżdża.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez LeszkoII » sobota 09 lutego 2013, 23:13

szerszon napisał(a):Na twoim rysunku widać skąd nadjeżdża.
Zawracanie może sie odbyć, jeśli nie utrudni ruchu. Zamierzasz powołać się na 5.1?
Czemu tak lakoniczne wpisy?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zawracanie - ostateczne rozwiązanie. "Obręb skrzyżowania

Postprzez dylek » sobota 09 lutego 2013, 23:24

Bo lakoniczne pytanie...jeden ma dojeżdżając do skrzyżowania D-1, drugi ma A-7...no i wielki problem kto komu ma ustąpić...

Jakieś udowadnianie o wyższości :
Zabrania się zawracania:(...)w warunkach, w których mogłoby to zagrozić bezpieczeństwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudnić.
nad
ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości,

Komu ma zawracający ruch utrudniać ? Temu, który ma mu ustąpić ?

Nie pojadę na zielonym, bo może ruch utrudnię tym co mają czerwone, a zechcą pojechać ? Tego typu filozofia ?
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 43 gości