Stop + Tory Tramwajowe + Skrzyżowanie

[lith]

Nie rozumiem skąd 2 obowiązkowe zatrzymania wynikające z 1 stopu. Ja bym pewnie potraktował całość jako 1 skrzyżowanie razem z torowiskiem i zatrzymał się przynajmniej raz przed nim, a dalej tylko w razie potrzeby.

Jak ma się stop przed skrzyżowaniem z 2-jezdniową to też zatrzymuje się raz, a nie obowiązkowo przed każdą jezdnią.

[rocko19]

Eyy, to ja chyba czegoś nie rozumiem. Dlaczego egzaminator uznał za niepotrzebne zatrzymanie się przed torowiskiem skoro znak stop odnosi się również do torowiska pojazdow szynowych.

4.Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.

Chyba zgłupiałem

[LeszkoII]

Nie rozumiem skąd 2 obowiązkowe zatrzymania wynikające z 1 stopu. Ja bym pewnie potraktował całość jako 1 skrzyżowanie razem z torowiskiem i zatrzymał się przynajmniej raz przed nim, a dalej tylko w razie potrzeby.

Zacznijmy od faktu, że B-20 znajduje się przed torowiskiem.

Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.

Zatem na pewno zastosujemy ust.1-3 z tą różnicą, że odpowiednio "skrzyżowanie" będzie oznaczać przecięcie drogi z przejazdem tramwajowym(lub kolejowym) a "jezdnia" - torowisko. Przy czym gównie chodzi o konieczność zatrzymania, bo pierwszeństwo i tak miałby tramwaj(pociąg). Zatrzymujemy się przed najbliższym torowiskiem(akurat ciężko sobie wyobrazić więcej torowisk).

Niepewne jest to, czy STOP dotyczy również skrzyżowania. Akurat w naszym przypadku należałoby założyć, że dotyczy. Wtedy zatrzymujemy się tylko przed najbliższą jezdnią(§ 21.3) drogi z pierwszeństwem. Torowisko z przykładu nie leży na jezdni, a więc B-20 nie będzie go dotyczyć w tej fazie stosowania przepisów.

jezdnia – część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

W efekcie zatrzymamy się drugi raz przed najbliższą jezdnią(wcześniej zatrzymanie było przed torowiskiem nie należącym do jezdni).

jak ma się stop przed skrzyżowaniem z 2-jezdniową to też zatrzymuje się raz, a nie obowiązkowo przed każdą jezdnią.

Mało tego, zatrzymujemy się przed jezdnią lub torowiskiem a nie przed początkiem drogi... Początek drogi może zaczynać się na wysokości przejścia dla pieszych (chodnik należy do drogi) a umieszczony przed nim B-20 będzie dotyczył tylko najbliższej jezdni... zarówno dla zatrzymania się jak też dla ustąpienia pierwszeństwa.

[rocko19]

Wlasnie Leszko II czyli egzaminator popełnił gafe..myślę że oblanie było słuszne bo kierujący powinien się zatrzymać też bezpośrednio przed jezdnią, ale dlaczego zwrócił mu uwage za zatrzymanie przed torami?

[lith]

Według mnie albo należy traktować to jako całość i 1 skrzyżowanie razem z torowiskiem, albo brakuje drugiego znaku stop za torowiskiem. Tak, czy inaczej nie widzę powodu do drugiego zatrzymania.

[LeszkoII]

Ale pierwsze zatrzymanie to z jakiego powodu byś zastosował? Że 1 skrzyżowanie, tak?

[szerszon]

Eyy, to ja chyba czegoś nie rozumiem. Dlaczego egzaminator uznał za niepotrzebne zatrzymanie się przed torowiskiem skoro znak stop odnosi się również do torowiska pojazdow szynowych.

4.Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do znaku B-20 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.

Chyba zgłupiałem

Przed torami szczególna ostrozność( można sie przeturlać), stop przed jezdnią.

[lith]

@LeszkoII
Jest stop, to jest zatrzymanie. Skoro stop jest przed torami, to zatrzymałbym się przed torami. Widząc, że kolejne skrzyżowanie nie jest równorzędne uznałbym, że to musiało działać jako całość i ustąpił pierwszeństwa, ale drugi raz bym się w związku z tym samym znakiem już nie zatrzymał.

[LeszkoII]

@Lith,
skoro zatrzymałbyś się przed torami, to znaczy, że zastosowałeś ust.4. A jeśli nie zastosowałeś, to po co się tam zatrzymywać skoro B-20 dotyczy najbliższej jezdni(w oryginalnym znaczeniu ust.3) a torowisko nie leży na jezdni drogi z pierwszeństwem.

Widząc, że kolejne skrzyżowanie nie jest równorzędne uznałbym, że to musiało działać jako całość i ustąpił pierwszeństwa, ale drugi raz bym się w związku z tym samym znakiem już nie zatrzymał.

Ja bym się zatrzymał drugi raz w związku z dwoma przepisami, które nie są alternatywnie rozłączne "ALBO...ALBO".
Na oko można oszacować, czy od B-20 przed torowiskiem do jezdni drogi z pierwszeństwem jest więcej czy mniej niż 25 metrów. Gdyby na przykład odległość była 10 metrów a od torów 3 metry i widoczność z pozycji zatrzymania przed torami umożliwiałaby mi ocenę sytuacji na jezdni, to nie zatrzymywałbym się kolejny raz, bo spełniłem warunek. Nigdzie nie jest napisane, że koniecznie trzeba się zatrzymać tuż przy krawędzi jezdni drogi z pierwszeństwem.

W omawianym przypadku nie sądzę, żeby zatrzymanie się przed torowiskiem spełniło warunek widoczności ruchu na jezdni.

Wlasnie Leszko II czyli egzaminator popełnił gafe..myślę że oblanie było słuszne bo kierujący powinien się zatrzymać też bezpośrednio przed jezdnią, ale dlaczego zwrócił mu uwage za zatrzymanie przed torami?

Nie winię egzaminatora, bo nie mam pewności czy działał sam czy według wytycznych swojego szefostwa.
Przed torami musiał, przed jezdnią w tych warunkach też musiał się zatrzymać, bo chyba nie na torowisku

[rusel]

Przykład z przejazdem dla rowerzystów - brillant. Wątpliwość jedna: czy przecięcie się drogi z przejazdem dla rowerów można z całą pewnością zaliczyć do miana "innych miejsc przecinania się kierunków ruchu ruchu

Co do mojego przykladu z przejazdem dla rowerzystow, slowa te znajdują potwierdzenie u Stefanskiego i Sobonia

"kierunki ruchu pojazdow i pieszych przecinaja sie w roznych miejscach i okolicznosciach. W wiekszosci są to miejsca o wyjatkowym zagrozeniu dla bezpiecznstwa. Naleza do nich skrzyzowania drog, przejscia dla pieszych, chodniki lub drogi dla pieszych podczas przejezdzania przez nie pojazdow, place na ktorych ze wzgledu na brak wyodrebnienia jezdni i chodnikow ruch pieszych i pojazdow odbywa sie po tej samej powierzchni, strefy dojscia pieszych do tramwaju i na chodnik w przypadku gdy przystanek nie znajduje sie przy chodniku, przejazdy dla rowerzystow, drogi dla rowerow oraz przejazdy kolejowe i tramwajowe"

@Rusel, czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić, czy znaczenie "obrębu skrzyżowania" jest uważane w środowiskach zawodowo zajmujących się problematykę PoRD jako dogmat, coś oczywistego? Przyznaję się - mam z tym problem, ale lepiej go później zauważyć niż wcale. Dlaczego ustawodawca umyślił sobie "...w obrębie skrzyżowania" zamiast "...bezpośrednio przed skrzyżowaniem"?

zapodam interpretacje z samego zrodla czyli Katedry Budowy Dróg i Inżynierii Ruchu Politechnika Krakowska

Skrzyżowanie obejmuje wspólną część przecinających się lub łączących się dróg oraz odcinki tych dróg, na których występują poszerzenia jezdni spowodowane dodatkowymi pasami ruchu i/lub wyspami kanalizującymi, a w przypadku braku poszerzenia - na odcinku obejmującym minimalne długości akumulacji i zwalniania określone w § 66 i § 67 Warunków technicznych [6]. Tak określone odcinki dróg wyznaczają obszar skrzyżowania.

Do skrzyżowania należą również pasy dla skrętu w prawo oraz jezdnie do zawracania prowadzone poza wspólną częścią przecinających się lub łączących się dróg. Jeżeli na wlocie nie występują zatrzymania pojazdów (np. wlot drogi z pierwszeństwem przejazdu bez relacji skrętnych), to do skrzyżowania zalicza się odcinek wlotu o długości nie mniejszej niż 20 m licząc od końca luku wyokrąglającego narożnik skrzyżowania.

Z obszaru skrzyżowania wyjątkowo można wyłączyć część wylotu znajdującą się poza strefą zmiany liczby pasów ruchu lub lokalizacji urządzeń obsługi uczestników ruchu. Jest to możliwe w przypadku występowania pasa dzielącego lub wyspy kana-lizującej (dzieląca środkowa). Obecność wyspy kanalizującej eliminuje możliwość niebezpiecznego poruszania się pojazdów opuszczających skrzyżowanie po pasach dla kierunku przeciwbieżnego (np. wyprzedzających pojazdy korzystające ze zjazdu zlokalizowanego na tym odcinku).

2.1.2. Obszar oddziaływania skrzyżowania obejmuje określony w p. 2.1.1 obszar skrzyżowania i dodatkowo powinien obejmować odcinki, na których występuje w ruchu pojazdów opóźnianie lub przyspieszanie związane z dojazdem do skrzyżowania lub jego opuszczaniem (wyjazdem) -jeżeli manewry te nie mogą być wykonane w obrębie skrzyżowania. Długości odcinków opóźniania i przyspieszania określają § 66 - 69 Warunków technicznych [6].

Zasięg oddziaływania skrzyżowania można rozważać w aspekcie:
- zmian w charakterystyce potoków ruchu (odstępy między pojazdami, prędkości i ich dyspersja, ruch kolumnowy),
- celowych ograniczeń narzuconych znakami drogowymi (ograniczenie prędkości, wyprzedzania),
- oddziaływania na sąsiednie skrzyżowania lub synchronizacji ich pracy.

W każdym z tych przypadków obszar oddziaływania skrzyżowania, ustalony zgodnie zp. 2.1.2, powinien być zweryfikowany indywidualnie.

[LeszkoII]

Ok dzięki; "obręb" uważam za rozwiązany.
Mam książki Sobonia i zdaje się, że zacytowałeś rozdział o pieszych. Z całym szacunkiem dla autora, ale albo myli się pisząc, że na placach występują przecięcia się kierunków ruchu albo użył słowa 'ruch' w ogólnym znaczeniu. Po placu bez wyznaczonych kierunków ruchu można tylko jeździć, iść, zmieniać kierunek jazdy.
Ale nie o tym ....

Do zacytowanego fragmentu podchodzę z rozwagą, gdyż cytat pochodzi z innego kontekstu niż art.25. Niestety Soboń nie skomentował 25.3 ...szkoda. Wątpię, żeby wliczył do "innych miejsc przecięcia się kierunków ruchu" przejścia dla pieszych, przejazdy dla rowerzystów. D-6 nie reguluje pierwszeństwa, napomina o zmniejszeniu prędkości. O pierwszeństwie decydują poszczególne zapisy PoRD. Nie wyobrażam sobie, żeby jadąc drogą z pierwszeństwem i zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów(nie będącym w obrębie skrzyżowania), ustąpić im pierwszeństwa na zasadzie prawej ręki. A może należy im ustąpić w myśl tej zasady?

Widział ktoś w Polsce znak STOP, który byłby związany tylko z przejściem dla pieszych albo z przejazdem dla rowerzystów? Chętnie postudiuję.

@Rusel,
jeśli nawet przyjąć ostatecznie, że przejazdy dla rowerów należą do "...innych miejsc przecinania się kierunków ruchu" to trudno. Jak nie ma P-14 to należy się zatrzymać przed przejazdem i w zależności od odległości takiego miejsca zatrzymania od najbliższej jezdni na skrzyżowaniu - albo się ponownie zatrzymać albo nie. Nie potrzeba się zatrzymać drugi raz wtedy, kiedy poprzednie zatrzymanie będzie równocześnie miejscem "w którym kierujący może upewnić się, że nie utrudni ruchu na drodze z pierwszeństwem" patrząc pod kątem zastosowania § 21.3.(bez delegatury z §21.4)

[rusel]

Mam książki Sobonia i zdaje się, że zacytowałeś rozdział o pieszych

podany cytat pochodzi z wydania 2009 oddzial 7 str 176 PRZECINANIE SIE KIERUNKOW RUCHU jako wprowadzenie art 25.1

[LeszkoII]

Niestety Soboń nie skomentował 25.3 ...szkoda. Wątpię, żeby wliczył do "innych miejsc przecięcia się kierunków ruchu" przejścia dla pieszych, przejazdy dla rowerzystów.

No to już nie wątpię. Wymienił możliwie kategorie przecięć kierunków ruchu i chwała mu za to

Od dziś wymagam od egzaminatorów ulewania na przejazdach dla rowerzystów, jeśli zdający nie ustąpi pierwszeństwa rowerzyście nadjeżdżającemu z prawej strony w związku z 25.3.

^^czyli temu na rys. nie musi ustępować, musi tylko zwolnić.

[MEL]

Pan Dworak, w tej sytuacji, beształ kierowców za niestosowanie się do art 27.1a

[szerszon]

Od dziś wymagam od egzaminatorów ulewania na przejazdach dla rowerzystów, jeśli zdający nie ustąpi pierwszeństwa rowerzyście nadjeżdżającemu z prawej strony w związku z 25.3.

^^czyli temu na rys. nie musi ustępować, musi tylko zwolnić.

a dlaczego dyskryminujesz tych z lewej ?
To nie Art 25.3 tutaj obowiązuje.