Mandat czy nie?

[x215]

Jak w temacie, czy kierowca czerwonego auta słusznie dostanie mandat za skręt w lewo?

[rusel]

a co mialby dostac? czekolade z orzechami?

[x215]

Dziś odpowiadając na pytanie jednego z forumowiczów o błędnie/niewłaściwie oznakowane skrzyżowania, przypomniał mi się artykuł który czytałem jakiś czas temu;

http://www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=informacja&id=20652

Oczywiście nie należy traktować wyroku jako zasady, ale jak najbardziej jako ciekawy przypadek.

[rusel]

nie przyjalbym mandatu jedynie w 2 przypadkach, znak drogowy jest w blednej kompilacji np z tabliczką typu T, znak nie jest ujęty w tabeli znakow i sygnalow, a w takim przypadku z obrazka kompletnie nic nie mozna wywnioskowac, jezeli stoi kompletnie osloniety przez drzewa a byl wczesniej ustawiony to nic to nie zmienia

[x215]

To już nawet nie chodzi o drzewa, tylko o niekompletne oznakowanie;

Znak B-21 powinien być umieszczony w odległości do 50 m przed skrzyżowaniem oraz na jezdni jednokierunkowej powtórzony bezpośrednio przed skrzyżowaniem po lewej stronie:


Co przekłada się na wyrok:
Sąd nie uznał jednak argumentacji kierowcy. Uznał, że brak znaku ustawionego na 50 metrów przed skrzyżowaniem nie zwalnia go z obowiązku zastosowania się do znaku tuż przed krzyżówką. Słupski kierowca nie dał jednak za wygraną i odwołał się do sądu okręgowego. Tym razem sędzia podzielił jego argumentację. W konsekwencji kierowca nie musi płacić mandatu w wysokości 200 zł.

Oczywiście kwestia odmowy przyjęcia mandatu, z perspektywą włóczenia się po sądach, w celu zaoszczędzenia 200 Pln jest kwestią subiektywną.



Źródło: http://www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=i ... a&id=20652

[ks-rider]

a co mialby dostac? czekolade z orzechami?

Tam czekolade ! Soczysty pocalunek wasatego pana sierzanta !

Zlamany nakaz jazdy na wprost oraz zakaz skretu w lewo, za malo ?

[rusel]

To już nawet nie chodzi o drzewa, tylko o niekompletne oznakowanie

a to kazdy kierowca wie ile metrow ma stac znak od skrzyzowania? jezeli stoi zbyt daleko lub blisko to juz sie nie stosujemy?

[x215]

Tam czekolade ! Soczysty pocalunek wasatego pana sierzanta !

Zlamany nakaz jazdy na wprost oraz zakaz skretu w lewo, za malo ?

D-3 to nie C-5, kwestia dyskusyjna to B-21 a w pewnym sensie jego brak z prawej strony w odległości do 50m przed skrzyżowaniem.

posty scalone przez moderatora (chcesz coś dopisać - edytuj poprzedniego posta!)

a to kazdy kierowca wie ile metrow ma stac znak od skrzyzowania? jezeli stoi zbyt daleko lub blisko to juz sie nie stosujemy?

Nie, choć powinien. Każdy trzeźwo myślący kierowca widząc B-21 (nawet bez powtórzenia po prawej i/lub odwrotnie) jest świadom sytuacji w jakiej się znalazł oraz jakie ograniczenia wiążą się z nią. Ale to tak na logikę, natomiast paradoksalnie prawo stanowi inaczej.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 12)

[szymon1977]

Prawo stanowi, że masz obowiązek stosować się do znaku. A czy po prawej stronie znak widziałeś, czy nie, a jak nie widziałeś to go nie było, czy nie zauważyłeś... Masz znak po lewej masz się do niego stosować. Z punktu widzenia Kodeksu to wszystko w kwestii stosowania się do znaków.

Ale kierujący się nie zastosował. Pytanie dlaczego? Znak po lewej stoi za krzakiem i jest kompletnie niewidoczny. Zdjęcie z miejsca zdarzenia jako dowód. No tak ale ma obowiązek stosować się także do znaku po prawej. Ale znaku po prawej... nie ma! W takiej sytuacji można uznać, że niezgodność oznakowania z "220" uniemożliwiła ZAUWAŻENIE i w efekcie zastosowanie się do zakazu. Sama w sobie niezgodność oznakowania z "220" nie oznacza ani, że kierujący jest zwolniony z obowiązku stosowania się do znaku, ani że tego znaku nie jest w stanie zauważyć lub prawidłowo rozpoznać.

[x215]

Prawo stanowi, że masz obowiązek stosować się do znaku.. Z punktu widzenia Kodeksu to wszystko w kwestii stosowania się do znaków..

Jak widać na moim przykładzie - nie do końca.

Ale kierujący się nie zastosował. Pytanie dlaczego? Znak po lewej stoi za krzakiem i jest kompletnie niewidoczny. Zdjęcie z miejsca zdarzenia jako dowód..

Jeszcze lepiej, ja nigdzie nie napisałem że znak jest niewidoczny/nieczytelny, a wręcz odwrotnie.

No tak ale ma obowiązek stosować się także do znaku po prawej. Ale znaku po prawej... nie ma! W takiej sytuacji można uznać, że niezgodność oznakowania z "220" ..

I to jest sedno sprawy!

Sama w sobie niezgodność oznakowania z "220" nie oznacza ani, że kierujący jest zwolniony z obowiązku stosowania się do znaku, ani że tego znaku nie jest w stanie zauważyć lub prawidłowo rozpoznać.

Nie rozumiem? To jest Twoja prywatna opinia czy możesz znaleźć jej odzwierciedlenie w ustawie. Czy jeżeli ja nie zastosuje się do obowiązujących zakazów/nakazów bo znaki o nich stanowiące są; niewłaściwe, nieczytelne, niekompletne, niepełne etc. to ja w dalszym ciągu mam ich przestrzegać (skoro o ich istnieniu nie mam pojęcia). Idąc tym tokiem myślenia - czy ja mam znać aktualne ustawienie wszystkich znaków w kraju, żeby na wypadek ich braku lub zastosowania w sprzeczności z "220" wiedzieć o ich istnieniu lub prawomocności?
Przytoczę jeszcze cytat z artykułu "Sąd przyznał więc, że nie można karać osób, które popełnią wykroczenie, gdy oznakowanie jest niepełne."


W temacie nie napisałem czy kierowca postąpił słusznie, lub czy złamał przepisy. Celowo napisałem czy mandat rzeczywiście słusznie mu się należy. Załóżmy więc sytuację hipotetyczną;
- Kierowca jedzie po jednokierunkowej, zbliża się do skrzyżowania i tuż przed nim, po lewej stronie widzi B-21. Cholernie mu zależy żeby skręcić w lewo i nie chce mu się kombinować z zawracaniem etc. Na drodze na którą ma wjechać nie widzi znaków B-1, B-2, B-3. Skrzyżowanie jest puste, więc na tą chwilę zastosowanie B-21 (nawet poprawnie) tylko utrudnia mu obranie pożądanego kierunku jazdy. Skręca więc.
- Podobnie jak on, w identycznych warunkach, postępuje 9 innych kierowców.
- Wszyscy zostają zatrzymani i ukarani mandatem.
- 9/10 kierowców przyjmuje mandat i odjeżdża.
- 10-ty kierowca odmawia przyjęcia mandatu, sprawa trafia na wokandę. Kierowca opiera się na Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z 2003 załącznik nr 1. Część 3. 2. 22. Zakaz skręcania w lewo "Znak B-21 “zakaz skręcania w lewo” zabraniający skręcania.. Znak B-21 powinien być umieszczony w odległości do 50 m przed skrzyżowaniem oraz na jezdni jednokierunkowej powtórzony bezpośrednio przed skrzyżowaniem po lewej stronie.."
- Sąd pierwszej instancji (podobnie jak większość odpowiadających na moje pytanie forumowiczów), podtrzymuje decyzje policjantów.
- Kierowca nie daje za wygraną i odwołuje się.
- Sąd drugiej instancji, w myśl rozporządzenie, podważa wcześniejszy wyrok (tym samym kasując go) i kierowca nie płaci mandatu

Jaki z tego morał? Ignorantia iuris nocet

Oczywiście nie namawiam nikogo do łamania przepisów, nawet w tedy, kiedy zarządca drogi nie wywiązał się ze swoich obowiązków, i niewłaściwie ją oznakował.

[ks-rider]

D-3 to nie C-5, kwestia dyskusyjna to B-21 a w pewnym sensie jego brak z prawej strony w odległości do 50m przed skrzyżowaniem.

Wiec sie spytam co ile metrow ma byc powtorzenie znaku / znakow aby kierowca nie zapomnial ?

Pytanie czy musi byc umieszczony znak zakazu skretu w lewo jezeli widzisz, ze na ulicy poprzecznej masz zakaz wjazdu ?

Pomine juz pytenie ktory jest wazniejszy ?

[x215]

Nie rozumiem tych pytań. Każdy znak jest inny, odnosi się do rożnych sytuacji i oznacza co innego. Znaki B-21 i B-2 mogą się wzajemnie uzupełniać (i tak powinno być, choć nie zawsze jest, również geometria skrzyżowania może wykluczyć stosowanie B-21 przy jednoczesnym występowaniu B-2). Co to znaczy który jest ważniejszy - oba znaczą co innego i jedyne co je łączy to w/w zależność oraz wspólna grupa. Jeżeli masz na myśli stopień skomplikowania sytuacji, w której potencjalnie można się znaleźć, po złamaniu któregoś z nich to B-2

Tak czy inaczej nie widzę związku z tematem.

Jeżeli chcesz wiedzieć co ile metrów i w jaki sposób należy oznakować drogę jednokierunkową, oznaczoną D-3 nie C-5 , używając znaku B-21 - to przeczytaj kilka postów wyżej.

Zakładając ten temat chciałem tylko pokazać, jak bardzo można się pomylić bezmyślnie przyjmując mandat, oraz to jak bardzo ważne jest prawidłowe oznakowanie skrzyżowań.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 12)

[szymon1977]

Sama w sobie niezgodność oznakowania z "220" nie oznacza ani, że kierujący jest zwolniony z obowiązku stosowania się do znaku, ani że tego znaku nie jest w stanie zauważyć lub prawidłowo rozpoznać.

Nie rozumiem? To jest Twoja prywatna opinia czy możesz znaleźć jej odzwierciedlenie w ustawie.

Odzwierciedleniem mojej opinii jest brak w ustawie zapisów uzależniających obowiązek stosowanie się do znaków drogowych od ich zgodności z "220".

...czy ja mam znać aktualne ustawienie wszystkich znaków w kraju, żeby na wypadek ich braku lub zastosowania w sprzeczności z "220" wiedzieć o ich istnieniu lub prawomocności?

Nie. Wystarczy, że jak zobaczysz znak i go rozpoznasz to się zgodnie z obowiązkiem do niego zastosujesz. A jak Twoim zdaniem jego odczytanie było dla Ciebie problemem zgłosisz do Zarządu Dróg, zgodność znaku z "220" to ich działka, a nie Twoja.

Sąd drugiej instancji, w myśl rozporządzenie, podważa wcześniejszy wyrok (tym samym kasując go) i kierowca nie płaci mandatu. Jaki z tego morał?

Morał z tego taki, że nie znając wyroku Sądu i wiedząc, że brak w ustawie zapisów uzależniających obowiązek stosowanie się do znaków drogowych od ich zgodności z "220" nie wiemy na jakiej podstawie kierowca został uniewinniony.

Czy jeżeli ja nie zastosuje się do obowiązujących zakazów/nakazów bo znaki o nich stanowiące są; niewłaściwe, nieczytelne, niekompletne, niepełne etc. to ja w dalszym ciągu mam ich przestrzegać (skoro o ich istnieniu nie mam pojęcia).

Przykładowo: trudno wymagać, abyś zastosował się do ograniczenia do 30 km/h jeżeli znak był umieszczony na patyku tyłem to Ciebie, oczywiście niezgodnie z "220". Ale z drugiej strony trudno byłoby Ci się wykręcić od płacenia mandatu, jeżeli znak umieszczony był pod kątem prostym do jezdni zamiast być w jej kierunku zwrócony o ściśle określony w "220" kąt, spełniając przy tym wszystkie pozostałe ustawowe wymogi. Więc jak widzisz znak to się do niego zastosuj zamiast zastanawiać się nad jego zgodnością z "220". Za historyjki o reklamach wyglądających jak znaki serdecznie dziękuję, to nieco inny temat.

[lith]

No właśnie jak nie jest zgodny z 220 zawsze można iść w stronę, że się go nie zauważyło, bo był umieszczony niezgodnie z... ; albo się np. nie wiedziało, że on nas dotyczy- np. teraz u mnie w mieście podczas remontu na jednym skrzyżowaniu sygnalizator S-1 jest umieszczony tylko po lewej stronie, do tego jest S-3 do jazy prosto nad jezdnią. Wątpię, żeby szło się przyczepić do kogoś, że skręcił w prawo 'na czerwonym'

[x215]

Sama w sobie niezgodność oznakowania z "220" nie oznacza ani, że kierujący jest zwolniony z obowiązku stosowania się do znaku, ani że tego znaku nie jest w stanie zauważyć lub prawidłowo rozpoznać.

Nie rozumiem? To jest Twoja prywatna opinia czy możesz znaleźć jej odzwierciedlenie w ustawie.

Odzwierciedleniem mojej opinii jest brak w ustawie zapisów uzależniających obowiązek stosowanie się do znaków drogowych od ich zgodności z "220".

W takim razie to działa w obie strony. Jednak Sąd (w przytoczonym przeze mnie artykule) stwierdza:"..nie można karać osób, które popełnią wykroczenie, gdy oznakowanie jest niepełne."

...czy ja mam znać aktualne ustawienie wszystkich znaków w kraju, żeby na wypadek ich braku lub zastosowania w sprzeczności z "220" wiedzieć o ich istnieniu lub prawomocności?

Nie. Wystarczy, że jak zobaczysz znak i go rozpoznasz to się zgodnie z obowiązkiem do niego zastosujesz. A jak Twoim zdaniem jego odczytanie było dla Ciebie problemem zgłosisz do Zarządu Dróg, zgodność znaku z "220" to ich działka, a nie Twoja.

Idąc Twoim tokiem myślenia, zobaczyłem, odczytałem, rozpoznałem poniższe znaki - czy mam się do nich zastosować (przecież niezgodność z "220" nie ma znaczenia i nie jest moim problemem);

Sąd drugiej instancji, w myśl rozporządzenie, podważa wcześniejszy wyrok (tym samym kasując go) i kierowca nie płaci mandatu. Jaki z tego morał?

Nie znając wyroku Sądu i wiedząc, że brak w ustawie zapisów uzależniających obowiązek stosowanie się do znaków drogowych od ich zgodności z "220" nie wiemy na jakiej podstawie kierowca został uniewinniony.

Raz jeszcze odsyłam do lektury przytoczonego wyżej artykułu, wszystko jest tam opisane.

Za historyjki o reklamach wyglądających jak znaki serdecznie dziękuję, to nieco inny temat.