Problem z pierwszeństwem...

[javelin]

1. Czego nie zrozumiałeś ? Jeśli uważasz wyprzedzanie na skrzyzowaniu w opisywanej sytuacji za zgodne z prawem i chcesz obarczać winą skręcajacego to nie widze powodu , aby wyprzedzić Ciebie chodnikiem i wciskac Tobie,ze jesteś winnym kolizji bo skręcałeś a ja jechałem na wprost.

Raczysz zapominać czy też specjalnie pomijasz fakt, że wjeżdżający na jezdnię z chodnika jest włączającym się do ruchu i ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu? Po drugie nigdzie nie napisałem że wyprzedzanie na skrzyżowaniu jest zgodne z prawem, po trzecie wielokrotnie pisałem że taki kierowca zostanie ukarany, tyle że nie za spowodowanie kolizji, bo sam fakt wyprzedzania w miejscu niedozwolonym nie spowodował kolizji

2. Jaka tradycja ? W opisywanej sytuacji nie ma dwóch pasów w tę samą stronę, a skręcający był przy osi...czy ja coś moze pokręciłem ?

Manewr wyprzedzania a manewr zmiany pasa ruchu to dwa zupełnie odrębne i niezależne od siebie manewry, a ilość pasów ruchu w jednym kierunku kompletnie niczego tutaj nie zmienia

Potrafie udowodnić,ze miszczu był po niewłaściwej stronie jezdni na skrzyżowaniu.
Jeśli był wcześniej na przeciwległym pasie ruchu to przed skrzyżowaniem powinien powrócić, a nie jechac np mając P-4 po swojej prawej stronie.

Ale co to zmienia w kwestii upewnienia się przez skręcającego w lewo o możliwości bezpiecznego wykonania manewru? Czyli co zakładamy że ciągła linia to mur i możemy być super pewni że nikogo nie może tam być z żadnego powodu więc nasze upewnienie się wystarczy ograniczyć do pojazdów z naprzeciwka?

3. Tylko koleś sobie żle wybrał i stworzył zagrozenie BRD-tego dalej nie chcesz przyjąc do wiadomości.

Czytaj ze zrozumieniem proszę.

Z tym chodnikiem to radzę uważać-ktoś może sobie wybrac tor jazdy.

j.w.

4. Ups... ciekawy jestem ile kilometrów zrobiłeś w zyciu jako kierowca , skoro tak piszesz. Mało widziałeś jeszcze w tym zyciu

15 lat posiadania prawa jazdy może nie jest jakoś specjalnie imponujący, jednak kilkaset tys udało mi się już przejechać i to w dodatku nie tylko po Polskich drogach. Nie zmienia to faktu że znam przepisy, czego najwyraźniej nie można powiedzieć o Tobie. Bo doświadczenie za kierownicą to nie to samo co znajomość obowiązującego prawa.

[x215]

Ciekaw jestem co sądzicie (szczególnie javelin) o powyższej sytuacji. Jest bardzo podobna do tej przedstawionej przez Cyberixa. Kto winien kolizji ?

[szerszon]

1. Czego nie zrozumiałeś ? Jeśli uważasz wyprzedzanie na skrzyzowaniu w opisywanej sytuacji za zgodne z prawem i chcesz obarczać winą skręcajacego to nie widze powodu , aby wyprzedzić Ciebie chodnikiem i wciskac Tobie,ze jesteś winnym kolizji bo skręcałeś a ja jechałem na wprost.

1.Raczysz zapominać czy też specjalnie pomijasz fakt, że wjeżdżający na jezdnię z chodnika jest włączającym się do ruchu i ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu? Po drugie nigdzie nie napisałem że wyprzedzanie na skrzyżowaniu jest zgodne z prawem, po trzecie wielokrotnie pisałem że taki kierowca zostanie ukarany, tyle że nie za spowodowanie kolizji, bo sam fakt wyprzedzania w miejscu niedozwolonym nie spowodował kolizji



2.Manewr wyprzedzania a manewr zmiany pasa ruchu to dwa zupełnie odrębne i niezależne od siebie manewry, a ilość pasów ruchu w jednym kierunku kompletnie niczego tutaj nie zmienia

3.Ale co to zmienia w kwestii upewnienia się przez skręcającego w lewo o możliwości bezpiecznego wykonania manewru? Czyli co zakładamy że ciągła linia to mur i możemy być super pewni że nikogo nie może tam być z żadnego powodu więc nasze upewnienie się wystarczy ograniczyć do pojazdów z naprzeciwka?

4. Nie zmienia to faktu że znam przepisy, czego najwyraźniej nie można ....

1. przecież jestem na drodze z pierwszenstwem , o co Tobie chodzi ?

2. a który ważniejszy ? W opisywanej sytuacji zachodzą oba wykonywane przez dwóch uczestników.

3. oczywiście ,ze wypada sie upewnić. Nie kwestionuję tego. Ale pomiedzy chodnikiem , a jezdnia tez nie ma muru
4. To jest najwyrazniej nadinterpretacja dalej to , przykro mi, ale słoma z butów...

[lith]

Dziwni mnie, że Cyberix, choć zrobił wszystko co mógł, i zgodnie z prawem zobowiązany był zrobić aby wyeliminować możliwość wyprzedzania go przez kogokolwiek (zjechał do osi jezdni, włączył kierunkowskaz), pomimo tego upewnił się przed rozpoczęciem manewru zmiany kierunku jazdy, że nikt go nie wyprzedza (patrząc w lusterko) może zostać uznany za winnego kolizji z kimś, kto był w miejscu, w którym według przepisów być nie mógł.

Jeżeli Cyberix zrobił wszystko co powinien to nie ma się czego obawiać... tylko wtedy kolizja będzie bardzo mało prawdopodobna, a jak do niej dojdzie to prawdopodobnie nie będzie wątpliwości co do winy wyprzedzającego.

Ale właśnie nie wiem czemu od razu zakładacie, że Cyberix zjechał do tej osi, zawczasu zasygnalizował, czy patrzył w lusterka.
Bo jak nie był do końca czysty to teraz tylko pozostaje zliczanie, który kierowca ma więcej za uszami i czy przewinienia któregoś wyraźnie bardziej przyczyniły się do kolizji, czy może jest współwina.

Mówimy tutaj o bardzo istotnym z punktu widzenia przyczyn kolizji złamaniu (świadomym bądź nie) zakazu wyprzedzania na skrzyżowaniu oraz obowiązku wyprzedzania sygnalizującego lewym kierunkowskazem z prawej strony, które to przepisy respektowane przez kierującego BMW z pewnością uniemożliwiłyby w ogóle powstanie sytuacji niebezpiecznej.

Ale może się okazać, że BMW już jechało lewym pasem zanim Cyberix zaczął w ogóle sygnalizować skręt, skrzyżowanie było słabo widoczne, Cyberix nie patrząc w lusterko władował sie prosto pod BMW. I już sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Rozpatrujecie tylko jedną zupełnie skrajną możliwość- wyprzedzający pirat drogowy robiący to na złąmanie karku po ciągłych środkiem skrzyżowania, a skręcający wzrocowy kierowca. Równie dobrze wyprzedzający może byc zwykłym kierowcą, a Cyberix może jechać traktorem i nagle bez sygnalizacji usiłować wjechać w zarośniętą lokalną zupełnie nierzucającą się w oczy lokalną dróżkę, która od wjazdu na pole różni się jakimś nędznym asfaltem kładzionym tam kilkadziesiąt lat temu, w którym jest więcej dziur niż nawierzchni. No i jest niezliczona ilość sytuacji pośrednich...

A co bardzo istotne Cyberix widząc w lusterku jadące za nim BMW miał prawo założyć, że jego kierujący tych przepisów przestrzega.

Zależy czy jechało za nim czy np. jechało lewym już pasem i przyspieszało... wtedy już nie bardzo mógł zakłądać, bo okoliczności wskazywały na możliwość innego zachowania.


@x215
W Twoim przykładzie myślę, że ten straszny pirat jadący po wyłączonej z ruchu ma dużo mniejsze szanse na zostanie winnym niż zmieniający pas. Tu pewnie nawet ciężko o współwinę byłoby dla niego się wystarać.

[Cyberix]

@x215
W Twoim przykładzie myślę, że ten straszny pirat jadący po wyłączonej z ruchu ma dużo mniejsze szanse na zostanie winnym niż zmieniający pas. Tu pewnie nawet ciężko o współwinę byłoby dla niego się wystarać.

http://goo.gl/maps/ApXy2
Prawie zawsze jak tamtędy przejeżdżam to znajduje się pajac lub wielu pajaców (zwłaszcza jak są korki), którzy przejeżdżają powierzchnie wyłączoną z ruchu na początku mostu, jadą pasem tylko dla tramwajów, po czym na końcu tego pasa bezczelnie i na chama wbijają się na prawy pas lub skręcają w lewo (blokując pojazdy chcące skręcić w lewo jadące prawidłowo prawym pasem). Policji nigdy tam nie widziałem...

[lith]

Nie widzę za bardzo związku z tematem... ale nie możesz takiego olać i sobie wjechać w niego 'bo to nie tramwaj'.

[szymon1977]

Ale właśnie nie wiem czemu od razu zakładacie, że Cyberix zjechał do tej osi, zawczasu zasygnalizował, czy patrzył w lusterka.

Bo czytamy wypowiedzi Cyberixa, i znamy go na tyle, że możemy mu zaufać. A polskie prawo także będzie mu ufać, dopóki nie będzie mieć dowodów, że było inaczej niż mówi. Nawet jeżeli kierowca BMW zezna, że było inaczej, np.:
"Rozpocząłem wyprzedzanie Cyberixa 100 m przed skrzyżowaniem, była linia przerywana. Gdy już go rozpocząłem wyprzedzać Cyberix przyspieszył i zrównał się ze mną, tym samym uniemożliwiając mi wyprzedzenie lub zjechanie z powrotem za nim na prawy pas. Przed samym skrzyżowaniem gwałtownie przyspieszył i skręcił w lewo zajeżdżając mi drogę. Choć próbowałem hamować celem uniknięcia kolizji nie udało mi się to. Przez cały czas Cyberix nie miał włączonego kierunkowskazu."

Nawet przy takiej rozbieżności zeznań i braku świadków lub dowodów Sąd nie będzie miał innego wyjścia niż uznać, że Cyberix postępował zgodnie z prawem. Chyba, że sam się przez przypadek do czegoś przyzna. Będę miał czas to przyjrzę się dokładnie Jego wypowiedziom, może już to zrobił

[x215]

@x215
W Twoim przykładzie myślę, że ten straszny pirat jadący po wyłączonej z ruchu ma dużo mniejsze szanse na zostanie winnym niż zmieniający pas. Tu pewnie nawet ciężko o współwinę byłoby dla niego się wystarać.

Podałem ten przykład, ponieważ z jednej strony kwestia nie zachowania ostrożności przez czarne auto (podobnie jak w przykładzie Cyberix'a) morze być dyskusyjna, a z drugiej strony sam byłem świadkiem takiej (na szczęście tylko) kolizji. Jechałem pomiędzy czarnym a czerwonym autem. Na skrzyżowaniu chciałem jechać prosto więc pasa nie zmieniałem, nie patrzałem też w lusterko więc czerwone auto zauważyłem dopiero na pasie wyłączonym z ruchu na wysokości moich drzwi (przednich oczywiście). Natomiast jadąca czarnym autem zawczasu sygnalizowała swój manewr. Obaj hamowali, i to z takim impetem że ja musiałem wyminąć ich z prawej strony (na szczęście prawy pas był wolny, a reszta aut za nami zdążyła normalnie wyhamować). Moja rola w całej tej sytuacji ograniczona była tylko do potwierdzenia tego że czerwone auto zmieniało pas/wyprzedzało po wyłączonej. Werdykt był jednoznaczny - wina i mandat dla czerwonego auta. Oczywiście ze strony drogówki padło pytanie o lusterko względem kierującej czarnym autem. Zeznała że spojrzała, i widząc za sobą mnie jadącego prosto i kawał wyłączonej - nie spodziewała się że ktoś może się tam znaleźć więc wykończyła manewr. Natomiast kierowca czerwonego auta upierał się przy tym że manewr wykonywał na granicy pow. wyłączonej, i nie świadomie mógł po niej przejechać najwyżej tylnym kołem ewentualnie lewym bokiem. Na szczęście oprócz mnie do przyjazdu drogówki poczekało też dwóch innych kierowców, którzy jechali za czerwonym autem i widzieli moment wyprzedzania mnie (podobno kierunkowskazu też nie włączył).

Oczywiście to nie oznacza, że w każdej podobnej sytuacji wina znajdzie się po stronie wyprzedzającego. Być może kawałek dalej, w identycznej kolizji, drogówka obwini zmieniającego pas/kierunek. Również należy liczyć się z tym, że każde zdarzenie jest specyficzne we właściwy tylko dla siebie sposób.

Nie chcę też obrażać , czy sugerować czegokolwiek względem młodych kierowców (sam nim jestem) ale kierowcą czerwonego auta był ~20 latek w Volvo S60 swojego ojca.

[szymon1977]

Oczywiście to nie oznacza, że w każdej podobnej sytuacji wina znajdzie się po stronie wyprzedzającego.

A dokładnie to nie oznacza, że Sąd w podobnej sytuacji zawsze uzna za winnego wyprzedzającego. Winę trzeba udowodnić, tym razem się udało. A jeżeli by się nie udało to zapewne Sąd uznałby współwinę.

[lith]

Ale właśnie nie wiem czemu od razu zakładacie, że Cyberix zjechał do tej osi, zawczasu zasygnalizował, czy patrzył w lusterka.

Bo czytamy wypowiedzi Cyberixa, i znamy go na tyle, że możemy mu zaufać.

No dobra, ale rozmawiamy o sytuacji zupełnie hipotetycznej, o tym czy w takich sytuacjach jest jakaś ogólna zasada kto jest uznawany winnym, a nie o o tym jak Cyberix jeździ. Jakby siebie umieścił w wyprzedzającym , a wyprzedzanym byłby szalony kombajnista to już automatycznie wyprzedzający niewinny, a wyprzedzany winny?

Chodzi mi o to, że nie ma w takiej sytuacji czegoś takiego, ze któraś strona na pewno będzie winna (jak np. przyjmuje się jak ktoś komuś najedzie na tył). Tutaj dużo zależy od sytuacji i tego co komu się uda udowodnić.