PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg dalszy

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Przejazd dla rowerzystów - prawo dżungli?

Postprzez Cyberix » sobota 26 maja 2012, 18:34

szerszon napisał(a):W jednym nie da sie pojechać prosto, ponieważ na wprost w oddali jest B-1

uwaga: widoczny w oddali zakaz ruchu nie obowiązuje rowerzystów :)

szerszon napisał(a):Dlaczego na łamanym pierwszeństwie nie jest prawidłowa pozycja przy osi jezdni ? Równie dobrze może jechać inny rowerzysta, który zechce skręcić w prawo i jak to zrobi zgodnie z Art 22 ?

Gdzieś wcześniej było napisane, że rowerzysta sygnalizuje tylko zamiar. A podczas manewru już nic nie musi sygnalizować. Zatem jazda przy osi może być zrozumiana jako zamiar skrętu w lewo a nie jazdy na wprost przez skrzyżowanie. Poza tym gdyby ustawił się przy osi to potem od tej osi musi się przemieścić do prawej krawędzi (za skrzyżowaniem) co nie jest takie bezpieczne bo może się nadziać na pojazd wyprzedzający go z prawej strony.
Cyberix
 
Posty: 2071
Dołączył(a): poniedziałek 22 lutego 2010, 19:49

Re: Przejazd dla rowerzystów - prawo dżungli?

Postprzez Dale » sobota 26 maja 2012, 18:35

Zonaimad napisał(a):Dokładnie taką samą szczególną ostrożność musi zachować zbliżający się do przecięcia się kierunków ruchu kierowca samochodu, zamiast jak osioł pchać się pod rower bo "ja jestem większy". ;-)

P.s. ponoć magicznie art. 25 przestaje obowiązywać w sytuacji, gdy istnieją przepisy regulujące kwestię przejazdu dla rowerzystów? Zachodzi niby automatycznie wtedy pomiędzy nimi kolizja. :D To jak to w końcu jest? :-)

Czy ddr i inna jezdnia tworzy skrzyżowanie to może zostawmy na razie, bo zdania są podzielone i znów rozpęta się niepotrzebna wojna.
Przepisy ogólne są ustalone w taki sposób: jest przejazd - rowerzysta ma pierwszeństwo będąc na nim, kierowca nie może narazić go na niebezpieczeństwo podczas wjeżdżania, co można rozumieć również jako ustępowanie pierwszeństwa | nie ma przejazdu - rowerzysta włącza się do ruchu i ustępuje wszystkim.

Kierujący czymkolwiek ma prawo oczekiwać, że inni stosują się do przepisów o ruchu drogowym. Tak więc zbliżając się do przejazdu dla rowerów zachowuję szczególną ostrożność, ale oczekuję że kierowca nie narazi mnie na niebezpieczeństwo i umożliwi mi przejazd. Natomiast nie będę zatrzymywał się przed każdym przejazdem i czekał żebym przypadkiem nie wjechał bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd. Nie mam na myśli tego, że wpakuję mu się pod koła, ale być może zahamuję trochę później i gwałtowniej oraz dam kierowcy do zrozumienia, że swoim zachowaniem mógł narazić mnie na niebezpieczeństwo, czy wręcz klasycznie wymusił pierwszeństwo z Art 27 1a. Kiedyś nie można było zrobić nic innego jak grzecznie czekać, bo obowiązywał dawny Art 33 4, nawet krzywe spojrzenie było nie na miejscu.
W końcu czy dojeżdżając do normalnego skrzyżowania drogą z pierwszeństwem również mielibyśmy zatrzymać się, aby czasem nie wjechać bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd?

W pytaniu 13 testu DA się pojechać prosto mimo B-1. Zauważyliście, że to Strefa B i cała litania wyjątków od zakazu? Ale przyznam, że jest to trochę za mało wyeksponowane, a zdjęcie jest zbyt małe. Tyczy się to też kilku innych fotek.

szerszon napisał(a):Dlaczego na łamanym pierwszeństwie nie jest prawidłowa pozycja przy osi jezdni ? Równie dobrze może jechać inny rowerzysta, który zechce skręcić w prawo i jak to zrobi zgodnie z Art 22 ?

Zauważ, że w tamtym miejscu obok siebie spokojnie zmieszczą się trzy rowery, jakby nie te zaparkowane samochody (swoją drogą czy nie za blisko skrzyżowania?). Jadący na wprost zatrzyma się na środku w celu ustąpienia pierwszeństwa, a obok niego z prawej strony będzie wystarczająco miejsca żeby inny rower mógł skręcić w prawo. W tym samym czasie do osi jezdni może dojechać jeszcze jeden, który będzie chciał skręcić w lewo. Od osi jezdni można by jechać na wprost na takim skrzyżowaniu jakby było bardzo wąsko, chociaż biorąc pod uwagę że te zaparkowane samochody, zabierające część miejsca, może byłoby to dobre rozwiązanie.
Ostatnio zmieniony sobota 26 maja 2012, 20:55 przez Dale, łącznie zmieniany 3 razy
Dale
 
Posty: 39
Dołączył(a): niedziela 14 lutego 2010, 15:32

Re: Przejazd dla rowerzystów - prawo dżungli?

Postprzez szerszon » sobota 26 maja 2012, 18:50

Cyberix napisał(a):1.uwaga: widoczny w oddali zakaz ruchu nie obowiązuje rowerzystów :)


2.Gdzieś wcześniej było napisane, że rowerzysta sygnalizuje tylko zamiar. A podczas manewru już nic nie musi sygnalizować. Zatem jazda przy osi może być zrozumiana jako zamiar skrętu w lewo a nie jazdy na wprost przez skrzyżowanie. Poza tym gdyby ustawił się przy osi to potem od tej osi musi się przemieścić do prawej krawędzi (za skrzyżowaniem) co nie jest takie bezpieczne bo może się nadziać na pojazd wyprzedzający go z prawej strony.


Ad.1 Bo akurat znasz tę ulicę , to wiesz ? Ciężko tam dostrzec T-22...
ad.2 widzisz gdziesz sygnalizującego rowerzystę ?
Może lepiej nie mysleć co rowerzysta miał na myśli tylko nie wyprzedzać z prawej. W ten sposób dojdziemy do wniosku, że lepiej zostac w domu, bo wszedzie niebezpiecznie..
Ewidentne utrudnienie ruchu...
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Przejazd dla rowerzystów - prawo dżungli?

Postprzez Cyberix » sobota 26 maja 2012, 19:08

ad 1. nie znam ulicy -> przeczytaj opis z prawej strony zdjęcia :)
Cyberix
 
Posty: 2071
Dołączył(a): poniedziałek 22 lutego 2010, 19:49

Re: Przejazd dla rowerzystów - prawo dżungli?

Postprzez Dale » sobota 26 maja 2012, 19:32

Cyberix napisał(a):ad 1. nie znam ulicy -> przeczytaj opis z prawej strony zdjęcia :)

Dam głowę, że parę dni temu jak rozwiązywałem ten test jeszcze nie było tam tej informacji.
Dale
 
Posty: 39
Dołączył(a): niedziela 14 lutego 2010, 15:32

Re: Przejazd dla rowerzystów - prawo dżungli?

Postprzez szerszon » sobota 26 maja 2012, 22:30

Pewnie ze nie było, ponieważ z innego forum znam jednego z autorów tego testu i zwróciłem na to uwagę i poprawili....
Lokalna znajomość ulic Krakowa "faworyzowała" tubylców...
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez scorpio44 » sobota 09 czerwca 2012, 15:15

Pozwoliłem sobie zmienić nazwę wątku na bardziej ogólną i pociągnąć temat przywołanego tutaj testu i wątpliwości z nim związanych.

Jeżeli o mnie chodzi, to mnie najbardziej zaskoczyło chyba jednak pytanie 19:
http://krakow.swietocykliczne.pl/quiz/question19.php
Czy ktoś mógłby to podeprzeć jakimś przepisem? :shock: Wiadomo, że w praktyce z reguły na rowerze sygnalizuje się sam zamiar i nie jest to traktowane jako błąd, aczkolwiek w myśl przepisów należy sygnalizować i zamiar, i sam manewr. I nie doszukałem się żadnego wyjątku dla rowerzystów w tym względzie.
Cyberix napisał(a):Gdzieś wcześniej było napisane, że rowerzysta sygnalizuje tylko zamiar

Było tak napisane właśnie tylko w wyjaśnieniu do tego pytania, a ja bym chciał potwierdzenia w przepisach. ;)

Idźmy dalej:
http://krakow.swietocykliczne.pl/quiz/question23.php
Bzdura. Rowerzysty wjeżdżającego w tym miejscu na przejazd nie należy traktować jako jadącego drogą z pierwszeństwem przejazdu, któremu bezwzględnie należy go ustąpić. PdR to "twór" odrębnie zdefiniowany i uregulowany szczegółowymi przepisami, czyli art. 27. I moim zdaniem nie jest on częścią żadnej drogi (a jeżeli już to bardziej tej podporządkowanej, bo jest powierzchnią wyznaczoną na jej jezdni). Absolutnie nie jesteśmy tutaj zobowiązani do ustąpienia rowerzyście na mocy znaku A-7, ale jak na każdym innym przejeździe pierwszeństwo rozstrzyga tutaj art. 27. Zatem w tym konkretnym wypadku poprawna jest odpowiedź 3 (że może nie do końca precyzyjna to inna sprawa).

Oczywiście jeszcze oczywistszą bzdurą jest:
http://krakow.swietocykliczne.pl/quiz/question26.php
Że niby skoro samochody mają D-1, to rowerzysta na przejeździe obowiązkowo powinien mieć A-7?! :D Zaraz wyjdzie na to, że 90% typowych PdR nie ma racji bytu... Oczywiście tutaj również pierwszeństwo na ogólnej zasadzie, że ma je rowerzysta znajdujący się na przejeździe, czyli znowu odpowiedź 3 (kwestia jej precyzyjności jw.).

Pozostałe pytania, które budziły Wasze wątpliwości, moich nie budzą.
scorpio44@o2.pl
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez szerszon » sobota 09 czerwca 2012, 15:52

Zanim tak pochopnie bedziesz kwestionował pierwszeństwo rowerzysty, chciałem zauważyc, ze jest tam prawdopodobnie D-6a-rzuca to troche inne swiatło kto w jakiej kolejności przjezdża.

Poza tym jesteś nastepnym, który interpretując PoRD uzywa terminu "bezwzglednie" ...skąd sie to u Was wzięło ????
pępek świata, czy co ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez scorpio44 » sobota 09 czerwca 2012, 16:37

szerszon napisał(a):Zanim tak pochopnie bedziesz kwestionował pierwszeństwo rowerzysty, chciałem zauważyc, ze jest tam prawdopodobnie D-6a-rzuca to troche inne swiatło kto w jakiej kolejności przjezdża.

Rozumiem, że mówisz o pytaniu 23?
Podstawowa rzecz, z którą nie można się tam zgodzić, to taka, że kierowca ma rowerzyście ustąpić w tym miejscu pierwszeństwa z powodu znaku A-7, jak twierdzi autor pytania. I to chciałem zaakcentować.
Natomiast co do znaku D-6a - moim zdaniem w kwestii pierwszeństwa on specjalnie nic nie zmienia. Formalnie rowerzysta w dalszym ciągu ma pierwszeństwo dopiero, kiedy znajdzie się już na przejeździe. Ale jak widać z tej i z wcześniejszych dyskusji, temat jest śliski i niejednoznaczny. Tak czy owak, nawet gdybyśmy doszli do wniosków, że rowerzysta ma jednak w sytuacji z pytania 23 bezwzględne :P :D pierwszeństwo, to wynikałoby ono ze znaku D-6a, a nie A-7, jak twierdzi autor pytania. A zatem błąd jest i tak.

Nawiasem mówiąc, w tych pytaniach już samo podchodzenie do tematu pod kątem "kolejności, w jakiej pojazdy przejadą" jest daleko idącym uproszczeniem rozmijającym się trochę z przepisami...
scorpio44@o2.pl
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez szerszon » sobota 09 czerwca 2012, 20:39

Wiem ,ze temat jest sliski, ale...
Jak w takim razie chcesz zinterpretować pojęcie "wjeżdzający" , a nie bedący jeszcze na PdR ?
Powtórzę sie po raz enty-rozumiem to tak, jak P.Dworak zinterpretował- nie zmusic rowerzysty do zatrzymania sie i zejścia z roweru- z drugiej strony...niezależnie od znaków, na rowerzyście również ciązy obowiazek z Art 25.3 czyli zachowanie szczególnej ostrożności przy przecięciu sie kierunków ruchu.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez scorpio44 » niedziela 10 czerwca 2012, 13:48

szerszon napisał(a):Jak w takim razie chcesz zinterpretować pojęcie "wjeżdzający" , a nie bedący jeszcze na PdR ?

Muszę uczciwie przyznać, że nie mam jednoznacznego zdania w tej kwestii. :/ Interpretacja pana Dworaka moim zdaniem jest że tak powiem jak najbardziej wskazana i warta lansowania w imię bezpieczeństwa i partnerstwa względem rowerzystów. Nie zmienia to jednak faktu, że dalej jedynym "ostrym" zapisem wynikającym z przepisów jest ten, że rowerzysta ma pierwszeństwo, kiedy znajduje się już na przejeździe. Definicja znaku D-6a (analogicznie zresztą D-6 w odniesieniu do przejścia dla pieszych) pozostawia za to już niestety pole do interpretacji.
szerszon napisał(a):na rowerzyście również ciązy obowiazek z Art 25.3 czyli zachowanie szczególnej ostrożności przy przecięciu sie kierunków ruchu.

Żeby uznać obowiązek zachowania szczególnej ostrożności przez rowerzystę na mocy art. 25, trzeba by tym samym powrócić do teorii, że przejazd dla rowerzystów to zwykłe przecięcie się kierunków ruchu i obowiązuje zasada pierwszeństwa z prawej itd. Moim zdaniem art. 25 w ogóle nie dotyczy przejazdów dla rowerzystów i odsyłam tym samym do wątku:
viewtopic.php?f=3&t=27641
w którym m.in. próbowałem to uzasadnić.
Pojawia się jednak tym samym inny problem. Nie istnieje jakikolwiek inny przepis, który nakładałby na rowerzystę zbliżającego się do przejazdu obowiązek zachowania szczególnej ostrożności. :shock:
scorpio44@o2.pl
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez szerszon » niedziela 10 czerwca 2012, 22:37

To ze istnieje przeciecie sie kierunków ruchu to nie znaczy ,ze obowiązuje zasada prawej strony... :wink:
Zawsze mozna wsadzić Art 3
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez scorpio44 » niedziela 10 czerwca 2012, 23:17

Szerszon ==> Ty chciałbyś na mocy art. 25.3 stosować na przejeździe dla rowerzystów pierwszą połowę zapisu art. 25.1 (tę o szczególnej ostrożności), a drugą (o pierwszeństwie z prawej) odrzucić, uznając w tym momencie wyższość art. 27? Mniej więcej dobrze rozumiem? :) Chyba to jednak trochę przekombinowane.
scorpio44@o2.pl
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: PdR + innych wątpliwości dotyczących rowerzystów ciąg da

Postprzez szerszon » poniedziałek 11 czerwca 2012, 07:02

Prawie. :)
na PdR ,oznaczonym stosowac sie do D-6a i dyspozycji zawartej w Par.47.4
Natomiast zblizając sie do skrzyzowania czy też do przeciecia sie kierunków ruchu zachować szczególna ostrozność.
Przecież nie jest napisane w Art 25, że mając pojazd z lewej strony juz tej szczególnej ostrozności mozemy nie zachowywać.
A przeciecie sie kierunków ruchu to nie tylko jezdnia-PdR :)
Tak to widzę...
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 61 gości