Moment obrotowy

[cman]

A silnik napędzają krasnoludki. Cztery kręcą wałem, a piąty dyktuje tempo.

I co tym postem chciałeś przekazać? Z czymś się nie zgadzasz? Jeżeli tak, to napisz konkretnie, z czym i dlaczego.


PS scooby14444, fajnie to napisałeś, przejrzyście wyjaśniłeś te rzeczy, których wyjaśnianie mnie wyszło tak średnio :).

[bac]

Trochę poczucia humoru... (:

I co tym postem chciałeś przekazać?

Chciałem zwrócić uwagę na absurdalność stwierdzenia, które zacytowałem. To zacytowane i kilka innych nie powinny się znaleźć w poście-artykule, który ma szanse rozwiewać mity w temacie momentu.

Najpierw czytamy

Przyspieszenie i prędkość max, wcale nie zależy od momentu obrotowego na silniku.

a potem

To właśnie moc nam powie o możliwościach przyspieszania auta i prędkości maksymalnej.

, co zamiast wyjaśniać, tylko zaciemnia obraz sytuacji. No bo jakim cudem przyspieszenie, prędkość czy cokolwiek nie zależy od momentu, a zależy od mocy?

Bez żartów i całkiem na serio, to chwała zarówno scoobiemu (za tego posta) jak i Tobie (za esej na początku) za próby zmierzenia się z tematem.

[cman]

Trochę poczucia humoru... (:

Ależ ja sporo posiadam, tylko rzadko korzystam :P.

Najpierw czytamy

Przyspieszenie i prędkość max, wcale nie zależy od momentu obrotowego na silniku.

a potem

To właśnie moc nam powie o możliwościach przyspieszania auta i prędkości maksymalnej.

, co zamiast wyjaśniać, tylko zaciemnia obraz sytuacji. No bo jakim cudem przyspieszenie, prędkość czy cokolwiek nie zależy od momentu, a zależy od mocy?

Może i zaciemnia, ale ja pierwsze stwierdzenie rozumiem po prostu jako podkreślenie tego, że sam moment obrotowy silnika jeszcze nie daje przyspieszenia, żeby zwrócić uwagę tych, którzy widzą wartość momentu obrotowego (zwłaszcza turbodiesla) i cieszą się jaki to on jest wysoki, a więc jakie to auto ma przyspieszenie, a nie rozumieją tego, że istotny jest moment obrotowy na kołach, a ten wynika wprost właśnie z mocy.

[Pinhead]

Twierdził że jadąc na 5 przy 2000 obr przyspieszy wolniej niż jadąc z tą samą prędkością na 4 przy 4 tys obr.

Nigdzie nic takiego nie napisałem więc nie wymyślaj bzdur.

[scooby14444]

„Przyspieszenie i prędkość max, wcale nie zależy od momentu obrotowego na silniku.”
„To właśnie moc nam powie o możliwościach przyspieszania auta i prędkości maksymalnej.”

Co ci tu zaciemnia obraz? OBYDWA ZDANIA SĄ JAK NAJBARDZIEJ PRAWDZIWE.
Moment obrotowy na silniku w przeciwieństwie do mocy nie mówi o niczym.
Tak naprawdę jest to wartość wprowadzona do marketingu samochodowego, żeby napędzić sprzedaż diesli.
Przykład:
Jadąc na swoim rowerze generuje max. moment obrotowy ok. 140 Nm. ( 70 kg*20 cm). I co komuś coś to mówi??? Może mam takie same osiągi jak auto co ma 140 Nm??? Oczywiście że nie, bo auto ma np.130 koni mechanicznych a ja na rowerze generuje ledwie 1,5 KM (140 Nm* 80 obr/min / 7022).

A co do ciebie pinhead, chyba dalej nic nie rozumiesz bo zdanie które
zacytowałeś jest jak najbardziej prawdziwe.
Pozdro cman.

[bac]

„Przyspieszenie i prędkość max, wcale nie zależy od momentu obrotowego na silniku.”
„To właśnie moc nam powie o możliwościach przyspieszania auta i prędkości maksymalnej.”
Co ci tu zaciemnia obraz?

Takie przedstawienie pojęć mocy i momentu, które stawia naprzeciwko siebie ("od tego zależy, od tego nie zależy") dwa pojęcia, które są w naturalny sposób ze sobą związane i które nie mogą istnieć bez siebie.
Zamiast pisać "Przyspieszenie i prędkość max, wcale nie zależy od momentu obrotowego na silniku." lepiej napisać choćby "Na podstawie znajomości samego momentu obrotowego silnika, nie da się oszacować ani przyspieszenia ani prędkości maksymalnej".

[Pinhead]

A co do ciebie pinhead, chyba dalej nic nie rozumiesz bo zdanie które
zacytowałeś jest jak najbardziej prawdziwe.

Co jest prawdziwe ? Zacytuj mi fragment mojej wypowiedzi w której twierdził bym "że jadąc na 5 przy 2000 obr przyspieszy wolniej niż jadąc z tą samą prędkością na 4 przy 4 tys obr" albo ładnie przeproś za pomyłkę i skończ już bzdurzyć. Chyba Ci się autorzy wypowiedzi mylą lub nie potrafisz wniosków z tych wypowiedzi wywnioskować.

Temat chyba został całkowicie wyczerpany więc co tu ciągnąć dalej ? Przyspieszamy momentem obrotowym na kołach a moment ten tworzy moc na silniku przepuszczona przez przekładnie. Moc to iloczyn momentu obrotowego względem obrotów więc wartość ściśle powiązana z momentem obrotowym, bez sensu więc dzielić jedno od drugiego skoro moc i moment przy danych obrotach określa to samo ale w różnych jednostkach.

[ralfbox]

wszystko ok, ale po zakończeniu widać, że to jakiś zagorzały fan benzyniaków pisał.

Kod: Zaznacz cały

Oba samochody, jeden z benzyną, drugi z dieslem jadą sobie na IV biegu przy 2000 obr/min. W pewnym momencie w obu wciskamy gaz "do dechy" i co się dzieje? Diesel wygrywa, a konkretnie wygrywa moment obrotowy. Ale mamy jeszcze coś takiego jak skrzynia biegów, więc tym razem benzyna wbija III bieg, obroty silnika rosną jej do 4000 obr/min, ale znacząco zwiększa się moment obrotowy na kołach, kto wtedy wygrywa? Oczywiście benzyna, no ale diesel może zrobić to samo, też zbija bieg na III, ma 4000 obr/min i znowu wygrywa momentem obrotowym. Ale benzyna może pójść jeszcze dalej i wrzucić II bieg, obroty rosną jej do 6000 obr/min i teraz ona wygrywa momentem obrotowym na kołach, a diesel... ano właśnie, diesel już nic nie może zrobić, bo jeżeli wrzuci II bieg, to co najwyżej "przekręci" silnik (bo obroty oczywiście byłby już nierealnie duże, jak dla diesla).

powiedz mi jaki diesel na czwórce pojedzie tyle samo co benzyniak też na czwórce?
odp. 75 konny diesel i 250 konny benzyniak. sorry ale ten drugi ma ponad 3x więcej mocy, chyba se jaja robisz porównując takie silniki.
sam mam 1.4TDI 75HP i wiem że mojego brata mazda z 2.0l 150KM ma o wiele lżejsze przełożenia - tak że ja jadę więcej niż on przy tych samych obrotach i na tym samym biegu.

Dwa silniki z tą samą mocą będą się podobnie rozpędzać.
Biegi z tą samą mocą silników są tak samo długie!!
. a co do twojego przykładu to powinieneś napisać że diesel jedzie na 5 a benzyna na 4(wtedy może będą mieć taką samą prędkość) => diesel ma 4 , 3 i 2 a benzyna tylko 3 i 2z biegami lepiej wychodzi na diesla, ale na wysokich obrotach ma mały moment więc na to samo
diesel RÓWNIEŻ MOŻE WYKORZYSTAWSZY DRUGI BIEG jak benzyna ma 2 to diesel też ma 2 porównaj sobie benzyne i diesla z tą samą mocą - BIEGI SĄ TAK SAMO DŁUGIE
-na 1 na oby dwóch pojedziesz max ok 55km/h(w zależności od mocy silnika bo skrzynia właśnie do tego jest dobierana)
-na 2 na oby dwóch pojedziesz max ok 80km/h
-na 3 na oby dwóch pojedziesz max ok 120km/h
itd.

ogólnie to mi się wygodniej to jeździ dieslem doładowanym niż benzyną wolnossącą, a doładowaną benzyną jeszcze nigdy nie jechałem ale po wykresach z hamowni uważam że o wiele lepiej się tym coraz to popularniejszym silnikiem jeździ

[Pinhead]

powiedz mi jaki diesel na czwórce pojedzie tyle samo co benzyniak też na czwórce?

A co diesle mają więcej biegów albo inną prędkość maksymalną ?

[cman]

wszystko ok, ale po zakończeniu widać, że to jakiś zagorzały fan benzyniaków pisał.

Fan? Owszem. Zagorzały? Zdecydowanie nie.

powiedz mi jaki diesel na czwórce pojedzie tyle samo co benzyniak też na czwórce?

Wszystkie dalsze wartości będą dobierane na oko.

Czyli w rzeczonym opisie nie jest istotne jakie są prędkości obrotowe, jakie prędkości jazdy, jakie wartości przełożeń itd. - chodzi jedynie o namacalne przedstawienie różnicy pomiędzy silnikiem z większą mocą, a silnikiem z dużo większym momentem obrotowym.

odp. 75 konny diesel i 250 konny benzyniak. sorry ale ten drugi ma ponad 3x więcej mocy, chyba se jaja robisz porównując takie silniki.

Nic takiego nie porównuję - wyraźnie napisałem jakie porównuję silniki i w dodatku powtarzam, że nie porównuję ich szczegółowo, tylko ogólnie opisuję zjawisko.

Biegi z tą samą mocą silników są tak samo długie!!

Dobrze - ale nie w moim przykładzie. W moim przykładzie są dwa różne silniki, ale cała reszta bez zmian, czyli przełożenia w obydwu samochodach są takie same. Fakt, nie napisałem tego jasno - mój błąd.

. a co do twojego przykładu to powinieneś napisać że diesel jedzie na 5 a benzyna na 4(wtedy może będą mieć taką samą prędkość) => diesel ma 4 , 3 i 2 a benzyna tylko 3 i 2z biegami lepiej wychodzi na diesla, ale na wysokich obrotach ma mały moment więc na to samo
diesel RÓWNIEŻ MOŻE WYKORZYSTAWSZY DRUGI BIEG jak benzyna ma 2 to diesel też ma 2 porównaj sobie benzyne i diesla z tą samą mocą - BIEGI SĄ TAK SAMO DŁUGIE

Już to wyjaśniłem, gdybym przyjął przełożenia wzięte z praktyki, to rzeczywiście biegi byłyby tak samo długie, a przełożenia dawałyby w rezultacie podobny moment obrotowy w przypadku podobnych mocy, ale wtedy nie uwypukliłbym tego co chciałem uwypuklić w tamtym przykładzie.


Tamten przykład miał m.in. pokazać, że nieuzasadnione jest podniecanie się osławionym, wysokim momentem obrotowym turbodiesla. Niemniej rzeczywiście nie był najlepszy, a zwłaszcza nie był kompletnie opisany i dlatego też później zmienię go na sensowniejszy.

[szymon1977]

Cman: Całkiem zgrabny esej pierdyknąłeś! Troszkę hmm... niedociągnięć, ale skoro zrobiłeś je celowo upraszczając zrozumienie zagadnienia to jest ok.
-----
Tymczasem rozkręciła się dziwna dyskusja, każdy pisze o nieco innej, teoretycznej sytuacji i nie możecie dojść do wspólnych wniosków. W szczegóły zagłębiać się nie zamierzam. Wprost przeciwnie. Uprośćmy rozważania jeszcze bardziej. Proszę o porównanie wpływu przebiegu krzywych momentu obrotowego i mocy na osiągi samochodu w sytuacji spotykanej na drodze, jedziemy 80 km/h na najwyższym biegu wciskamy gaz do dechy i przyspieszamy do 120 km/h. Pacjent to Skoda Fabia II z trzema różnymi konstrukcyjnie silnikami o identycznej mocy:
- 1.6 16V 105 KM (benzyna),
- 1.9 TDI PD 105 KM (turbodiesel),
- 1.2 TSI 105 KM (benzyna turbo).
Nie zapomnijcie o zużyciu paliwa
----
Żeby nie było niedomówień osobiście jestem fanem i to zagorzałym silników benzynowych. Zwłaszcza starych, dobrych, stu piętnasto konnych dwólitrówek w samochodach ważących poniżej tony.

[Cwiartka]

cmann troche ci wyszlo i troche pokickales otoz z wykresu mocy ktory przedtsaiwles jak z kazdego wykresu mocy wynika ze pojazd przyspiesza najszybciej dokaldnie tam gdzie ma szczyt mocy a nie momentu obrotowego i najlepiej niebedzie przyspeiszal do 6500 ob/min tylko od 6500 obr/min .pokrecone zpoplotaniem ten twoj caly wywod

[cman]

cmann troche ci wyszlo i troche pokickales otoz z wykresu mocy ktory przedtsaiwles jak z kazdego wykresu mocy wynika ze pojazd przyspiesza najszybciej dokaldnie tam gdzie ma szczyt mocy a nie momentu obrotowego i najlepiej niebedzie przyspeiszal do 6500 ob/min tylko od 6500 obr/min .

Przedstawiony przeze mnie wykres dosyć dokładnie opisałem tłumacząc w czym rzecz, więc nie bardzo rozumiem, z jakich powodów miałoby rzekomo wynikać to, co napisałeś powyżej. I nie jest to wykres tylko mocy, ale wykres momentu obrotowego i mocy.

pokrecone zpoplotaniem ten twoj caly wywod

Proponuję zatem, abyś zacytował te fragmenty, który są wg Ciebie pokręcone lub poplątane i napisał co konkretnie jest w nich niezgodne z prawdą.

[szymon1977]

Pokrecone zpoplotaniem ten twoj caly wywod

Skoro wywód Cman-a to dla Ciebie pokręcenie z poplątaniem, a sam autor jak zwykle popadł w samozachwyt nad własną twórczością i nie ma zamiaru przedstawić zagadnienia od strony praktycznej postaram się ja to zrobić.

Przede wszystkim w samochodzie mamy coś takiego jak skrzynia biegów. Nie mamy możliwości wyboru dowolnych obrotów jakie nam przyjdą do głowy, do dyspozycji mamy teoretycznie 5 do 7 biegów, a w praktyce do sensownego wykorzystania podczas jazdy z daną prędkością nadają się nie więcej niż 3. Więc w praktyce wybór obrotów, przy jakich rozpoczniemy przyspieszanie ograniczony jest do trzech różnych wartości.

Jedziemy sobie, zamierzamy wyprzedzić jadący przed nami pojazd. Zależy nam na jak najlepszym przyspieszeniu. Z eseju pierdykniętego przez kolegę Cman-a dość jasno wynika, że najlepsze przyspieszenie mamy w okolicach obrotów mocy maksymalnej. Więc jaki bieg wrzucamy? Oczywiście taki, na którym osiągniemy obroty jak najbliższe obrotom mocy maksymalnej. Muszą to być obroty niższe od obrotów mocy maksymalnej, ponieważ powyżej moc gwałtownie spada i pojazd traci zdolność do przyspieszania, a my przyspieszając te obroty jeszcze będziemy zwiększać. Przypomnę także, że gdy wrzucimy zbyt niski bieg obroty silnika wzrosną do tak dużej wartości, że silnik może ulec całkowitemu zniszczeniu, a my na zablokowanych kołach napędowych wylecimy z drogi.

Więc redukujemy i gaz do dechy. I do kiedy ciągniemy? Do obrotów mocy maksymalnej. Przypominam, że powyżej moc gwałtownie spada, i modne w niektórych środowiskach związanych z motoryzacją kręcenie do odcinki nie ma żadnego sensu.

Na szczęście biegów w samochodzie mamy tak niewiele i mają one tak bardzo różniące się od siebie przełożenia, że całe rozważania na temat przebiegu krzywych momentu i mocy można w praktyce zawrzeć w jednym stwierdzeniu: chcesz przyspieszyć na maksa to kręć do obrotów mocy maksymalnej i dopiero zmieniaj bieg na wyższy. Ot i cała filozofia.

Kolega Cman niestety rozważania zakończył zbyt szybko bez opisania i wyliczenia konkretnych wartości uwzględniających typowe przełożenia w skrzyni biegów i jego esej, choć całkiem zgrabny bez wyraźnej puenty faktycznie może sprawiać wrażenia pokręcenia z poplątaniem. Ja na rozpisywanie się nie mam czasu, ograniczyłem się więc do przedstawienia ogólnych wniosków.

[cman]

W drodze wyjątku, z powodu konieczności zapobieżenia rozpowszechnianiu bzdur, zmuszony jestem zareagować na fragment wypowiedzi:

I do kiedy ciągniemy? Do obrotów mocy maksymalnej. Przypominam, że powyżej moc gwałtownie spada, i modne w niektórych środowiskach związanych z motoryzacją kręcenie do odcinki nie ma żadnego sensu.

(...)

(...) kręć do obrotów mocy maksymalnej i dopiero zmieniaj bieg na wyższy.

Jest to oczywista nieprawda, świadcząca o nieznajomości podstaw fizyki.


Moc jest pracą wykonaną w jednostce czasu, więc chcąc uzyskać najlepsze możliwe przyspieszenie, naturalnie należy trzymać się jak najbliżej prędkości obrotowej silnika, przy której występuje moc maksymalna. Przy czym trzymanie się oczywiście nie oznacza dokręcania tylko do obrotów mocy maksymalnej, ale kręcenie również powyżej tych obrotów. O ile powyżej - zależy od różnicy przełożeń pomiędzy biegiem przed zmianą, a biegiem po zmianie. W większości samochodów na pierwszym, drugim, często też trzecim biegu jest to kręcenie do odcięcia, w niektórych samochodach, w których odcięcie położone jest blisko mocy maksymalnej, kręcenie do odcięcia konieczne może być nawet na każdym biegu.

Dla przykładu, wykres momentu obrotowego i mocy silnika 2.5 V6 TDI z Audi A8 (D2):



Jak widać, moc maksymalna uzyskiwana jest przy 4000 obr./min, przy czym zmieniając bieg na przykład z IV na V z zamiarem utrzymania maksymalnego przyspieszenia, należy to zrobić przy ok. 4450 obr./min. Różnica obrotów przy tej samej prędkości jazdy (czyli w momencie wykonania zmiany biegu) zaznaczona jest na poniższym wykresie:



Widać wyraźnie, że tylko w przypadku zmiany biegu przy ok. 4450 obr./min prędkość obrotowa utrzymywana jest przez cały czas możliwie najbliżej szczytu mocy, a więc na optymalnym poziomie zapewniającym maksymalne przyspieszenie.

Gdyby zmienić bieg w momencie osiągnięcia mocy maksymalnej, czyli przy 4000 obr./min, na wykresie tak by to wyglądało:



Oczywiście wiązałoby się to z niepełnym wykorzystaniem mocy silnika (co widać wyraźnie, porównując zaznaczenia na obu powyższych wykresach), a więc automatycznie gorszym przyspieszeniem.

To jest naturalnie tylko przykładowy silnik i samochód, ale zasada jest zawsze ta sama i dla każdego silnika i stopniowej skrzyni biegów będzie tak samo.