Kto winny? Potrącenie pieszej.

[lith]

Dla mnie
czerwony vs zielony
i
czerwony vs piesza

to 2 różne sprawy.

To czy zielony wymusił na czerwonym, czy może czerwony za szybko jechał, bo nie był w stanie zwolnić do prędkości zielonego to jedna sprawa i żaden pieszy wcale tam nie musiał być.

Druga sprawa to wejście pieszego pod pojazd,który nie jest w stanie przed nim wyhamować. Cyberix wyżej orientacyjnie liczył i wychodzi na to, że piesza wyszła na jezdnię ok 30m przed pojazdem jadącym 50-60 km/h? I niby argumentem ma być to, że pojazd dopiero wjeżdżający na ta jezdnię i jadący pewnie 10x wolniej ją puścił?

Rozumiem, że broniący pieszej uważający, że takie wyjście jest ok sami nie dojeżdżają na tego typu drogach do przejścia z prędkościami większymi niż 20-25 km/h, bo przy takich prędkościach można rzeczywiście wyjść 30m przed pojazdem nie zmuszając go do gwałtownego hamowania i nie powodując zagrożenia na drodze.

edit: I skoro można wyjść 30m przed to można wyjść 20m przed maską? (Wtedy samochody musiałoby zwalniać przed przejściem do 15-20 km/h)

[szerszon]

Dalej nie chcesz przyjąć do wiadomości, że
1.skrzyżowanie
2.przejście dla pieszych
już nie wspominam o czyms takim jak art 3.
Jest dozwolone 50 to jade 50 i mam wszystko ... niech inni uważają...no przykro mi...

[lith]

Dokładnie- rutynowe hamowanie przed każdym przejściem na wypadek jakby ktoś zechciał wskoczyć pod koła uważam za bezsens. Bo i pieszym trudniej przejść i samochodom trudniej przejechać. Albo się zatrzymać, albo nie zwalniać tylko jechać dalej. Zwolnić tylko o tyle, żeby być w stanie ocenić sytuację na przejściu i móc podjąć decyzję czy się zatrzymywać, czy nie.

[Cyberix]

Fachowców od twierdzenia, iż zielony wymusił na czerwonym pytam po raz kolejny: w którym miejscu zielony opuścił drogę z pierwszeństwem przejazdu i dlaczego?

Czy pieszy wymusił na czerwonym? Trudno powiedzieć, ale teoretycznie można to udowodnić bądź obalić. Wystarczy sprawdzić średnią statystyczną prędkość pieszego, który stojąc przed krawędzią jezdni wchodzi i nie przebiegając przechodzi jeden pas (3,5 metra) i będąc na kolejnym pasie zostaje puknięty. Zatem pieszy przeszedł około 5 metrów. W zależności od warunków pieszy porusza się około 1.0-1,5 m/s (skąd to wiem? znalazłem opracowania na internecie - poszukajcie to sobie znajdziecie) zatem czas przejścia tych 5 metrów wynosi 3,33-5.0 sekundy. Czas zatrzymania w sprawnie technicznym samochodzie jadącym 50 km/h wynosi poniżej 3 sekund.

W związku z powyższym:
- pieszy szedł bardzo szybko lub biegł (ale świadek twierdzi inaczej),
- pojazd jechał 60-70 km/h,
- kierowca pojazdu czerwonego nie zachował szczególnej ostrożności widząc sytuację na skrzyżowaniu, być może miał klapki na oczach lub był wyznawcą teorii: jadę swoim pasem i guzik mnie obchodzi co się dzieje na około.

[cman]

Fachowców od twierdzenia, iż zielony wymusił na czerwonym pytam po raz kolejny: w którym miejscu zielony opuścił drogę z pierwszeństwem przejazdu i dlaczego?

Zielony nie opuścił drogi z pierwszeństwem. No, i co dalej? Świeża porcja fałszywych wniosków, wynikających z nierozumienia podstaw przepisów PRD?

[oskbelfer]

@ lith pisze Dokładnie- rutynowe hamowanie przed każdym przejściem na wypadek jakby ktoś zechciał wskoczyć pod koła uważam za bezsens.


tak samo jak bezsensem jest twierdzenie, że zielony wymusił pierwszeństwo na czerwonym w myśl definicji:

ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby
zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej
zmiany prędkości, a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia
kroku;
a pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia

Biedny czerwony poszkodowany, mógł iść do sądu --- ciekawe jaki byłby wyrok ? Pewnie jednak było troszkę za szybko i wolał wziąć mandat niż ryzykować wyrok


wg interpretacji "znawców definicji" .... na czerwonym wymuszono, a tak nie wolno, natomiast na pieszym wymusić wolno bo tak wynika z art2 .23 ?

[Cyberix]

Fachowców od twierdzenia, iż zielony wymusił na czerwonym pytam po raz kolejny: w którym miejscu zielony opuścił drogę z pierwszeństwem przejazdu i dlaczego?

Zielony nie opuścił drogi z pierwszeństwem. No, i co dalej? Świeża porcja fałszywych wniosków, wynikających z nierozumienia podstaw przepisów PRD?

To wyjaśnij mi proszę teraz takie zagadnienie:

- otóż zielony jedzie lewym pasem, zwalnia aby zawrócić i tym samym ZMUSZA pojazd jadący prawym pasem do hamowania (zbliżają się do przejścia dla pieszych), zielony zwalnia prawie do 0, ten jadący prawym pasem też musi tak zwolnić -> magicznie zielony NIE WYMUSZA.

- zielony kontynuuje manewr zmiany kierunku ruchu (zawraca), wjeżdża na lewy pas i nagle swoim zachowaniem ZMUSZA pojazd jadący prawem pasem do hamowania -> i tutaj magicznie WYMUSZA pierwszeństwo.

Ta sama droga, ten sam manewr zawracania a różne interpretacje.

I dodatkowe pytanie: czy jesteście pewni, iż zielony zatrzymał się aby pieszy mógł wejść, czy też pieszy wszedł bowiem zielony jechał powoli i zielony MUSIAŁ się zatrzymać aby nie potrącić pieszego? I czy świadek z odległości 50-100 metrów widział to aż tak dokładnie a sytuacji nie widział kierujący czerwonym?

[lith]

@Cyberix
Odnoszę się do tego co napisał Minor, nas tam nie było. A z tego co napisał to wynika, że
-czerwony zaczął hamować zaraz po wyjściu pieszego na jezdnię
-jechał ok 50-60 km/h

Czyli pieszy musiał iść szybciej niż Twoje znalezione 'średnio'. Gdyby szedł średnio to by nie został trafiony.
I dokładnie im dłużej czerwony zwlekałby z hamowaniem widząc hamującego zielonego/wchodzącego pieszego tym bardziej wina przesuwałaby się na jego stronę.

@oskbelfer
Na pieszym nie można wymusić pierwszeństwa, ale pieszy może wejść na przejście i zdobyć to pierwszeństwo tylko jak nikt przez niego z piskiem opon hamować nie będzie musiał. Nie może oczekiwać, ze wszyscy będą zwalniać i czekać, czy on łaskawie zacznie przechodzić i będzie miał pierwszeństwo, czy nie zacznie i nie będzie miał. Pieszy ma zacząc przechodzić wcześniej tak, żeby nadjeżdżający pojazd z odpowiedniej odległości wiedział jak się zachować.

Swoją drogą zamiast właśnie bezsensownych ograniczeń przed przejściami na ruchliwych krajówkach może lepiej byłoby zrobić przycisk na przejściu odpalający oczojebną ledową tablicę w stylu 'uwaga, piesi!', na np. 1 min, a nawet drugą powtórzoną np. 100m przed- z ewentualnym tymczasowym ograniczeniem prędkości.

[cman]

To wyjaśnij mi proszę teraz takie zagadnienie:

- otóż zielony jedzie lewym pasem, zwalnia aby zawrócić i tym samym ZMUSZA pojazd jadący prawym pasem do hamowania (zbliżają się do przejścia dla pieszych), zielony zwalnia prawie do 0, ten jadący prawym pasem też musi tak zwolnić -> magicznie zielony NIE WYMUSZA.

- zielony kontynuuje manewr zmiany kierunku ruchu (zawraca), wjeżdża na lewy pas i nagle swoim zachowaniem ZMUSZA pojazd jadący prawem pasem do hamowania -> i tutaj magicznie WYMUSZA pierwszeństwo.

Ta sama droga, ten sam manewr zawracania a różne interpretacje.

Już o to pytałeś i otrzymałeś również odpowiedź - zapomniałeś? viewtopic.php?p=287228#p287228 (nie ma żadnej "magii", wystarczy znać podstawowe przepisy PRD). Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, odpowiadam na zadawane pytania i odnoszę się do przedstawianych wypowiedzi - nie lekceważę innego dyskutanta, tak jak Ty.

I dodatkowe pytanie: czy jesteście pewni, iż zielony zatrzymał się aby pieszy mógł wejść, czy też pieszy wszedł bowiem zielony jechał powoli i zielony MUSIAŁ się zatrzymać aby nie potrącić pieszego?

Nie jestem pewny i nie zależy mi na pewności, ponieważ fakt ten mnie nie interesuje.

[oskbelfer]

I dodatkowe pytanie: czy jesteście pewni, iż zielony zatrzymał się aby pieszy mógł wejść, czy też pieszy wszedł bowiem zielony jechał powoli i zielony MUSIAŁ się zatrzymać aby nie potrącić pieszego?

Nie jestem pewny i nie zależy mi na pewności, ponieważ fakt ten mnie nie interesuje.

a szkoda cman, że tak bardzo istotny fakt Cię nie interesuje czyżby miała runąć Twoja koncepcja art 2.23 prd ?


Minor - pytanie do Ciebie, czy czerwony nie miał warunków do wykonania jakiegoś manewru obronnego, typu ucieczka na prawy chodnik ?

[Cyberix]

Czyli pieszy musiał iść szybciej niż Twoje znalezione 'średnio'. Gdyby szedł średnio to by nie został trafiony.
I dokładnie im dłużej czerwony zwlekałby z hamowaniem widząc hamującego zielonego/wchodzącego pieszego tym bardziej wina przesuwałaby się na jego stronę.

Zamiast nabijać się z "mojego" średnio warto zapoznać się z opracowaniami w tym kierunku:
http://www.pnt.pollub.pl/pdf/nr5/13.pdf
http://www.aneub.neostrada.pl/IR/W6IR.pdf
Jak pogrzebiesz to i znajdziesz wyliczenia dla pieszych, którzy stoją a następnie ruszają celem przejścia przez jezdnię.

I po raz kolejny zadam pytanie: czy zielony zatrzymał się, aby przepuścić pieszego? Czy też pieszy wszedł na przejście ponieważ zielony jechał wolno i mógł bezpiecznie się zatrzymać, a pędzący z nadmierną prędkością czerwony był daleko??

[cman]

A ja po raz kolejny proszę o rzeczowe odniesienie się do mojej argumentacji: viewtopic.php?p=287114#p287114

[Cyberix]

A ja po raz kolejny proszę o rzeczowe odniesienie się do mojej argumentacji: viewtopic.php?p=287114#p287114

Bo argumentacja jest słaba? To może podam kontr argument. Autostrada, prędkość dozwolona 140 km/h. Do autostrady dojazd. O taki jak tutaj: http://mapy.google.pl/?ll=50.152363,19.3939&spn=0.001736,0.003964&t=k&z=18 Idąc twoimi teoriami samochód nie może wjechać na pas rozbiegowy i się rozpędzać kiedy na sąsiednich pasach będą śmigały 140 km/h samochody bowiem... samochód będzie wyprzedzany, a jak wiemy samochód wyprzedzany nie może przyspieszać. Zatem w jaki sposób ten pojazd ma wjechać na autostradę? Ma wypatrywać przez lornetkę czy 500 metrów przez wjazdem na żadnym pasie nie ma ani jednego samochodu czy podczas rozpędzania się zdejmować nogę z gazu kiedy obok przejeżdża samochód 140 km/h ?

Do czego zmierzam. Zmierzam do tego, iż trzymanie się ściśle twojej argumentacji i przytaczanie suchy przepisów ma się nijak do rzeczywistości. Dlatego ustawodawca wprowadził pojęcie szczególnej ostrożności i pewne miejsca dodatkowo oznakował.

I tyle jeśli chodzi o mój komentarz.

PS. Gdybym jeździł zgodnie z lansowanymi przez ciebie teoriami, miesiąc temu zaliczył bym zderzenie czołowe. Wydarzenie na drodze numer 1. Dwujezdniowa o dwóch pasach ruchu. Prędkość dozwolona 100 km/h. Jezdnie oddzielone pasem zieleni i barierami. Jadę lewym pasem i zbliżam się powoli do 2 samochodów jadących prawy pasem. Kawał prostej drogi, w oddali widzę stacje paliw i samochód wjeżdżający na pas rozbiegowy.

a) jadę dalej swoim pasem nie przejmując się tym samochodem (bo przecież mam pierwszeństwo i guzik mnie to obchodzi co on zrobi, są przepisy, ustawy, itd.).

b) zachowuje ostrożność, bo może wyjedzie jednak wprost pod te dwa samochody jadące prawym pasem i oni będą uciekać na lewy pas dlatego zdejmuje nogę z gazu i rezygnuje z wyprzedzania

Wybrałem b. Pojazd jadący pasem rozbiegowym skręca o 180 stopni i pakuje się pod prąd na mój pas na czołowe. Wyhamowałem 2 metry przed... babcią i dziadkiem którzy oczy mieli jak 5 złotówki... Na co mi twoje wyrwane z kontekstu przepisy i argumenty kiedy skończyłoby się to na czołowym?

Wracając do sedna. Sytuacje drogowe wymagają w pewnych okolicznościach zachowania szczególnej ostrożności i obserwowania pobocza i ruchu pieszych, o czym już niejednokrotnie pisali przedmówcy odnosząc się do oznakowanego skrzyżowania i przejścia dla pieszych.

[cman]

Bo argumentacja jest słaba?

Bo do argumentacji, z którą się nie zgadza, wypadałoby się odnieść... Lepsza nawet słaba argumentacja niż jej całkowity brak.

To może podam kontr argument.

Może jednak nie? Może jednak skomentujesz moją argumentację? Zacytujesz z niej te fragmenty, które wg Ciebie są niezgodne z obowiązującymi przepisami i napiszesz dlaczego?

kontr argument -> kontrargument

Na co mi twoje wyrwane z kontekstu przepisy i argumenty kiedy skończyłoby się to na czołowym?

Ja w tym wątku nie pisałem o sytuacji nietypowej, spowodowanej przez nieprzestrzeganie przepisów przez innych ani też przewidywania i reagowania na takie sytuacje, tylko o zachowaniach wynikających z przepisów dotyczących ustępowania pierwszeństwa.


zaliczył bym -> zaliczyłbym
PS. -> PS

[dylek]

Z danych wynika, że piesza jak w sytuacji - średnio po przejściu porusza się prędkością 1,4 m/s ... Tu ponoć szła szybko... przyjmijmy 1,7 m/s.
Pas - 3m ..."zaczął hamować zanim weszła... " ... czyli 1m na chodniku + 3m pasa + 1m drugiego pasa ( bo tam zaliczyła strzała) ... około 5m ( bez zastanawiania sie czy pół m chodnika, a 1,5m drugiego pasa itp...) Realnie 5m można przyjąć ...co w czasie 1,7m/s daje 3s marszu...
Ponoć czerwony wszystko robił zgodnie z przepisami...
To skorzystałem z symulatora ( wiem, że nie są idealne, ale mniej więcej się sprawdzają...)
Przyjąłem, że asfalt był suchy... że jechał max 50km/h... zachował szczególną ostrozność ( czyli zdjął nogę z gazu i zawiesił nad hamulcem (stąd do symulatora 48km/h prędkość i 0 czasu reakcji ... tylko czas zadziałania hamulców... ponoć hamowanie z piskiem więc 100% siły.)
Oto co wyszło :

Zatrzymanie po 2,3sec gdzie piesza szła 3s...
Z matematycznego punktu widzenia, gdyby czerwony zachował się przepisowo, to do kontaktu nie powinno dojść.
I tyle w tym temacie...
A skoro doszło... to niech się czerwony jednak w tą pierś uderzy...a może w głowę będzie lepiej... ?