22.4 vs 17.2

[Drezyna]

No właśnie, zamiast wymyślać cudowne historyjki wystarczy przeczytać przepis. Cieszę się, że pomogłem koledze zrozumieć 22.4 vs 17.2

Więc kto?

Jeszcze raz: obaj mają obowiązek ustąpienia.

[szerszon]

Właczający się do ruchu owszem,ale komu ma ustapic jadący...nie widzę
dalej nie mam odpowiedzi na swoje ostatnie pytanie- za trudne ?

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 12)

[sankila]

jadę sobie i mogę zmienic pas jak mi sie podoba

Nie "jak mi się podoba", tylko jak nakazują przepisy. A przepisy wymagają, żebyś jechał prawym pasem, jeśli jest na nim miejsce. Na lewy wjeżdżasz na czas wyprzedzania, gdy chcesz skręcić w lewo, gdy prawy jest zajęty, gdy mają różną prędkość. Innymi słowy, musisz mieć uzasadnienie, dlaczego jedziesz lewym pasem, chociaż prawy jest wolny. Albo wracasz na prawy pas po wyprzedzeniu, albo kontynuujesz jazdę lewym pasem, bo ... (tu wpisać powód). Odpowiedzi: "bo mi się tak podoba" - PoRD nie przewiduje.

wiekszy obowiązek ciaży na włączającym sie do ruchu....uważasz inaczej ?

A i owszem. Uważam, że na wszystkich uczestnikach ruchu ciąży jednakowy obowiązek jazdy zgodnie z przepisami. Pojazdy "specjalnej troski" są odpowiednio oznakowane; kierowców specjalnej troski, o ograniczonej odpowiedzialności za zachowanie na drodze, ustawodawstwo nie przewiduje.
Chcesz lansować teorię "wszyscy kierowcy są równi, ale niektórzy są równiejsi od innych?" To poproszę o jakieś uzasadnienie. Który przepis zwalnia Cię z zachowania uwagi, tylko dlatego, że mnie - w danym momencie -obowiązuje zachowanie szczególnej uwagi?

Przepisy drogowe są wyjątkowo spójne i logiczne - wystarczy ich przestrzegać (wszystkich - bez wyboru działu i artykułów) i nie dojdzie do sytuacji, w której będziesz się zastanawiał, który jest ważniejszy.

[szymon1977]

Przepisy drogowe są wyjątkowo spójne i logiczne - wystarczy ich przestrzegać (wszystkich - bez wyboru działu i artykułów) i nie dojdzie do sytuacji, w której będziesz się zastanawiał, który jest ważniejszy.

Nie wiem, czy to nie przypadek, ale chyba to jest właśnie sedno sprawy.

Sytuacja 1:
Pierwszeństwo ma pojazd niebieski na podst. Art.17.2.

002-1.png

Sytuacja 2:
Pierwszeństwo ma pojazd niebieski na podst. Art.17.2.

002-2.png

Sytuacja 3:
Pierwszeństwo ma pojazd czerwony na podst. Art.22.4.

002-3.png

posty scalone przez moderatora (chcesz coś dopisać - edytuj poprzedniego posta!)

Sytuacja nr 4:
Taka sytuacja musi zostać poprzedzona jedną z sytuacji opisanych powyżej. Jeżeli dojdzie do kolizji winny będzie ten, który nie ustąpił pierwszeństwa w sytuacji poprzedzającej. Jeżeli kierowcy zastosowaliby się do obowiązku ustąpienia pierwszeństwa taka sytuacja nie zaistniałaby w ogóle. Śmiało można powiedzieć, że sytuacja, w której pierwszeństwo przejazdu moglibyśmy określić zarówno na podst Art.17.2 jak i Art.22.4. może w praktyce zaistnieć tylko na skutek nieustąpienia pierwszeństwa przejazdu, więc... nie ma prawa zaistnieć! A skoro nie ma prawa zaistnieć to nic w tym dziwnego, że ustawodawca pierwszeństwa przejazdu w niej nie określa. Pozostaje więc Art.3.1, na podst. którego obaj kierujący mają obowiązek postarać się uniknąć kolizji.

002-4.png

Choć w sumie, skoro Art.5.1. nie ma tutaj zastosowania, to obaj kierujący w tej sytuacji mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa, żaden natomiast nie ma obowiązku przejechać jako pierwszy (jak to ktoś na tym forum z uporem maniaka powtarza) więc obaj się zatrzymują i skoro do kolizji jednak nie dojdzie to może się zastanowią gdzie popełnili błąd i więcej go nie popełnią.
-----
Wiem, że trudno zorientować się, że Art.22.4. i Art.17.2. opisują dwie różne sytuacje. Zwłaszcza, że wynika to nie z samej treści przepisów ale z prawidłowego zastosowania tych przepisów w konkretnej sytuacji.

[szerszon]

1.Nie "jak mi się podoba", tylko jak nakazują przepisy
2.A i owszem. Uważam, że na wszystkich uczestnikach ruchu ciąży jednakowy obowiązek jazdy zgodnie z przepisami. Pojazdy "specjalnej troski" są odpowiednio oznakowane; kierowców specjalnej troski, o ograniczonej odpowiedzialności za zachowanie na drodze, ustawodawstwo nie przewiduje.
3.Chcesz lansować teorię "wszyscy kierowcy są równi, ale niektórzy są równiejsi od innych?

4.Przepisy drogowe są wyjątkowo spójne i logiczne - wystarczy ich przestrzegać (wszystkich - bez wyboru działu i artykułów) i nie dojdzie do sytuacji, w której będziesz się zastanawiał, który jest ważniejszy.

Ad.1 Właśnie o to chodzi... aby przestrzegac przepisów..tych własciwych do danej sytuacji.
tutaj byłaś łaskawa sobie nadinterpretować. w załozeniach tej dyskusji nie było mowy z jakiego powodu pojazd był na lewym pasie i z jakiego powodu wracał na prawy..
jest to nieistotne wobec usilnego wmawiania, ze właczajacy sie do ruchu ma pierwszeństwo

Ad.2.Wszystkich kierowców obowiazuje przepisy i stosowanie sie do nich.Jaki przepis łamie pojazd wracający/zmieniajacy pas z lewego na prawy wobec właczajacego sie do ruchu, a jaki łamie właczajacy sie do ruchu ?
Tu nie ma mowy ,ze ktoś jest równy, a inny równiejszy.

Ad.3 J.w lansuje teorie, aby przestrzegac PoRD, a nie wymyslac sobie stosowanie przepisu , który w danj sytuacji nie ma zastosowania.

Ad.4 Jak widac w tej 'dyskusji" -nie dla wszystkich. To moze Ty spróbujesz zmierzyć sie z sytuacja, ze ten włączajacy sie do ruchu bedzie to robił cofając sie- jak na razie cisza w tym temacie.
Ciekawy jestem, czy na skrzyzowaniu z sygnalizacja swietlną stosujesz również wszystkie przepisy na czele z Art 25 przy zielonym dla siebie sygnale...aha jedziesz jeszcze drogą z pierwszeństwem...i stosujesz wszystkie przepisy
====================================
kolego drezyna... w większości tematów potrafiłeś napisac tylko żenua...
Było juz pisane, ze Art 22.4 obejmuje pojazdy znajdujace sie w ruchu, a nie właczajace sie. z resztą... jak mozna dyskutować z kimś, kto wszedzie chce stosowac Art 25 .Az jestem zdziwiony ,ze w tej sytuacji na niego sie nie powołujesz...

[kg1956]

(...)Choć w sumie, skoro Art.5.1. nie ma tutaj zastosowania, to obaj kierujący w tej sytuacji mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa, (...) więc obaj się zatrzymują (...)

Ten zjeżdżający z chodnika tak. Ale ten zmieniający pas nie musi się zatrzymać, tylko zmienić pas trochę dalej. Wypełnią tym samym dyspozycję art.3.1.

[lith]

Tylko co mi po tym, że Drezyna z Kopanem uznają, że mają rację skoro nikt inny mi tego nie uzna? Ani policja, ani sąd, nikt kto się tym zajmuje. Prawo obowiązuje takie jakie jest interpretowane przez organy się tym zajmujące, a nie jak sobie to wymyślę, czy mi ktoś powie, że on to tak interpretuje. W najlepszym razie będę się czuł poszkodowany, że niesprawiedliwy sąd nie rozumie pordu. O, jakby kopan był biegłym powoływanym przed sąd w takich sytuacjach to miałoby to jakiś sens, a tak te kombinacje to sztuka dla sztuki.

[Drezyna]

szymon1977 - obawiam się, że Twoja analiza nie jest poprawna. Przykładowo sytuacja 3:
Kierujący pojazdem (czerwonym), włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.
Jakie znaczenie ma, co robi pojazd niebieski? Czerwony ma obowiązek w stosunku do jakiegokolwiek innego pojazdu "powstrzymać się od ruchu, jeżeli...", czyli ustapić pierwszeństwa. Nic więcej nie napisano. Taki jest obowiązek czerwonego, a więc na pewno nie ma pierwszeństwa (jeśli to słowo coś znaczy, bo zdefiniowano tylko ustąpienie pierwszeństwa).
Podobnie w pozostałych przypadkach.

Ponadto gdyby nawet twoje przypadki były zgodne z przepisami, nie sa do zastosowania w praktyce, bowiem nie ma wyraźnych i jednoznacznych granic pomiędzy zamiarem, rozpoczęciem i zakończeniem manewru. W każdym przypadku konieczna byłaby analiza zapisu wideo, a i to pewnie byłoby sporne.
Powtarzam po raz kolejny: 17 i 22 obligują obu kierowców do ustąpienia pierwszeństwa, co wbrew pozorom nie musi oznaczać zatrzymania, tylko rozsądne umożliwienie sobie nawzajem wykonania manewrów, zgodnie z definicją ustąpienia pierwszeństwa.

[szerszon]

Powtarzam po raz kolejny: 17 i 22 obligują obu kierowców do ustąpienia pierwszeństwa,

Oczywiscie ,ze obligują, tylko nie w przypadku, gdy ktos sie włącza do ruchu....
czy doczekam sie od szanownego kolegi kto bedzie miał pierwszeństwoi dlaczego, gdy pojzad bedzie właczał się do ruchu cofając ?
czy szanowny kolega potupie nóżkami i bedzie po raz kolejny powtarzał....

[kopan]

Tylko co mi po tym, że Drezyna z Kopanem uznają, że mają rację skoro nikt inny mi tego nie uzna? Ani policja, ani sąd, nikt kto się tym zajmuje. Prawo obowiązuje takie jakie jest interpretowane przez organy się tym zajmujące, a nie jak sobie to wymyślę, czy mi ktoś powie, że on to tak interpretuje. W najlepszym razie będę się czuł poszkodowany, że niesprawiedliwy sąd nie rozumie pordu. O, jakby kopan był biegłym powoływanym przed sąd w takich sytuacjach to miałoby to jakiś sens, a tak te kombinacje to sztuka dla sztuki.

Zaraz co Ty sobie wyobrażasz ??
Sędzia to wydaje wyrok w oparciu o co ??
Przede wszystkim główka i logika i przepisy.
Logiczna interpretacja przepisów w ten zakres wchodzi ??
Czy sędzia wydaje wyrok na podstawie że ten Pan tak powiedział a ma taką pieczątkę to ma rację ??
Choć jego racja to 2+2=5,5 ale pieczątka.
Sędzia powie Panie pieprzysz Pan , nie (usiłuj) rób mi Pan wody z mózgu bo to poza Pana możliwościami, Kto Panu dał tę pieczątkę.

posty scalone przez moderatora (chcesz coś dopisać - edytuj poprzedniego posta!)

Odnośnie rysunków szymona.
Narysował wyznaczone znakami pasy ruchu.
Więc przepis art 22.4 będzie miał zastosowanie a art 17 jako że jest w ustawie i nie związany z znakami odpada na podstawie art 5.1.
Czyli we wszystkich przypadkach z rysunków pierwszeństwo ma włączający sie do ruchu przed zmieniającym pas ruchu.
Czerwony przed niebieskim.

[kg1956]

Art 23.1
przy cofaniu ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu i zachować szczególną ostrożność, a w szczególności:

a/ sprawdzić, czy wykonywany manewr nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub jego utrudnienia,
b/ upewnić się, czy za pojazdem nie znajduje się przeszkoda; w razie trudności w osobistym upewnieniu się kierujący jest obowiązany zapewnić sobie pomoc innej osoby.

Wygląda, że będzie podobnie. Ale mogę się mylić.

[oskbelfer]

Powtarzam po raz kolejny: 17 i 22 obligują obu kierowców do ustąpienia pierwszeństwa,

Oczywiscie ,ze obligują, tylko nie w przypadku, gdy ktos sie włącza do ruchu....
czy doczekam sie od szanownego kolegi kto bedzie miał pierwszeństwoi dlaczego, gdy pojzad bedzie właczał się do ruchu cofając ?
czy szanowny kolega potupie nóżkami i bedzie po raz kolejny powtarzał....

Zaraz usłyszymy, znaczy że jak bedzie cofał na autostradzie to ma ustąpić tramwajowi albo drezynie

Drezyna bzdury wypisujesz:)

a Ty kg1956 jak klakier przytakujesz drezynie

Ciekawi mnie jak wytłumaczycie dlaczego ustawodawca tworząc instrukcje egzaminowania opracował tabelę 12 w której to przewiduje przerwanie egzaminu np. za nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu podczas cofania, albo podczas włączania się do ruchu ...

Zaraz znów zobaczymy teorie z księżyca ?

[kopan]

Oprócz tabel Ustawodawca zapewnił szkolenie stosowaczy tabel.
Nie ma czarne białe.

[szerszon]

Do szanownych oponentów !
droga jednojezdniowa dwukierunkowa....( mam nadzieje ,ze do tej pory wszystko jasne)
pojazd wyprzedza sobie inny pojazd .. nie ma zadnych pułapek, linia P-1.
Po wyprzedzaniu ma zamiar wrócic na swój pas,ale....z pobocza, chodnika, miejsca parkingowego ma zamiar włączyc sie doruchu jeszcze inny pojazd( wszystko sie dzieje po prawej stronie drogi)
a żeby było ciekawej z kierunku przeciwnego pomyka sobie TIR...
Kto ma pierwszeństwo, powracajacy na swój pas,czy właczający sie do ruchu ?

Kolego kopan
Aby załapac sie pod art 22.4 trzeba najpierw byc w ruchu, czyli czynnym uczestnikiem. A aby sie załapać trzeba w pierwszej kolejności wypełnić dyspozycje z Art 17. dlatego też koledze wczesniej pisałem o oddziałach w PoRD- a ze kolega jest odporny, to mi bardzo przykro...

[Drezyna]

To jeszcze raz do ekspertów:
"Nie ma obowiązku wynikającego z 22.4 wobec włączającego się do ruchu bo ....(i tu stosowny przepis, wystarczy numer artykułu)?"