Konwencja Wiedeńska- czy obowiązuje

[Overmind]

Tak a propos, czy istnieje w ogóle jakieś oficjalne tłumaczenie Konwencji Wiedeńskiej na język polski? Do tej pory znalazłem tylko amatorskie tłumaczenia, które miejscami były, mówiąc delikatnie, do dupy.
Brak tłumaczenia zresztą w pewnym stopniu wpływa też na obowiązywanie KW w Polsce, czyż nie?

[Radhezz]

Tak a propos, czy istnieje w ogóle jakieś oficjalne tłumaczenie Konwencji Wiedeńskiej na język polski? Do tej pory znalazłem tylko amatorskie tłumaczenia, które miejscami były, mówiąc delikatnie, do dupy.

Istnieje. Jest oficjalne tłumaczenie pierwszej wersji która została opublikowania jako załącznik w Dzienniku Ustaw 1988 nr 5 poz. 40, gdzie nosi tytuł "Konwencja o ruchu drogowym, sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r.". Niestety ISAP się tutaj nie przyda, gdyż tego załącznika nie zawiera (sic!)
Dlatego musimy się posiłkować tym co dobrzy ludzie przepisali z tamtego dokumentu, czyli np. TEGO lub TEGO.
W razie trudności z odczytem polecam wersję Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, które jako organizację trudno uznać za amatorską

Brak tłumaczenia zresztą w pewnym stopniu wpływa też na obowiązywanie KW w Polsce, czyż nie?

Jak widzisz tłumaczenie jest.

[maryann]

To pozostaje jeszcze zdrowy rozsądek, a gdyby byli tacy co maja go za nic to kwestia szkolenia- jest takowe prowadzone, a znajomośc egzekwowana? Na pewno nie wśród kierowców. Pozostaje więc po niekorzystnym wyroku zaskarżyć Państwo Polskie jako sprawcę wady prawa w postaci jego dwoistości.
Poza tym to nie jest tak, że KW jest prawem, którego obowiązek stosowania spoczywa na stronie rządzącej(czytaj- nas ono nie sięga póki co, nie obowiązuje)?

[kopan]

Oczywiście że stroną KW jest państwo polskie i konwencja zawiera wytyczne dotyczące tego co powinno być w naszym prawie, w PORD.
Nasze prawo jazdy wydawane jest w oparciu o PORD a nie w oparciu o KW.
Nasz kierujący jest rozliczany z PORD.

-PORD reguluje zachowanie kierującego.

-KW reguluje” kręgosłup prawa” sygnatariusza konwencji, reguluje stanowienie prawa przez sygnatariuszy KW.
KW reguluje zachowania Państwa polskiego.

Ta jedyna ekspertyza funkcjonująca w sieci nie uwzględnia powyższych faktów.

Sugeruje jakoby KW można było zastosować do kierującego.
KW ma zastosowanie w stosunku do Rzeczpospolitej Polskiej.

[Radhezz]

Oczywiście że stroną KW jest państwo polskie i konwencja zawiera wytyczne dotyczące tego co powinno być w naszym prawie, w PORD.

A ja nie jestem w Unii Byłem przeciwko, a stroną przy podpisywaniu traktatu akcesyjnego było Państwo, więc mnie te Unijne bzdury nie interesują Zaraz lecę na granicę zatrzymywać Niemców i sprawdzać paszporty Jak się nie zatrzymają to mam prawo strzelać w obronie Ojczyzny

Nasze prawo jazdy wydawane jest w oparciu o PORD a nie w oparciu o KW.
Nasz kierujący jest rozliczany z PORD.

Rzecz w tym, że KW nie zastępuje PORD i nigdy nie miało zastąpić. Przyczyny dla których została stworzona KW są określone na samym jej początku - dlatego też funkcjonuje jedno i drugie. PORD powinien być dostosowany do KW żeby nie było sprzeczności, ale tak nie jest, więc w sytuacji spornej pierwszeństwo mają przepisy KW. Tak mówi Konstytucja RP - najważniejszy akt prawny w Państwie, do którego chcąc - nie chcąc muszą być dostosowane wszystkie pozostałe przepisy. A wydawało mi się że jest ona zapisana na tyle zwięźle i przejrzyście, żeby nie było problemów z interpretacją jej zapisów...

-KW reguluje” kręgosłup prawa” sygnatariusza konwencji, reguluje stanowienie prawa przez sygnatariuszy KW.
KW reguluje zachowania Państwa polskiego.

Konwencja to nie dyrektywa unijna. Tam nie jest napisane że zobowiązuje się Państwo do zmiany prawa wewnętrznego, ponieważ jest to zbędne. To umowa międzynarodowa, której fakt stosowania mieści w pojęciu ratyfikacji. Nawiasem mówiąc w Dz.U. w którym ogłoszono ratyfikację KW przez PRL jest też zastrzeżenie że nie ratyfikujemy jej w całości - możemy wyłączyć pewne artykuły, co wtedy zostało uczynione. Wtedy kwestie które zostały określone w nieratyfikowanych artykułach definiuje i rozstrzyga ustawa PORD.

Ta jedyna ekspertyza funkcjonująca w sieci nie uwzględnia powyższych faktów.

Co nie zmienia tego, iż jest to ekspertyza, czyli opracowanie przygotowane przez prawników z dyplomami, i to nie z podrzędnej kancelarii z Pcimia Dolnego tylko z Biura Analiz Sejmowych. Gdzie są zapisy prawne tych faktów które "zostały przedstawione"? A kolega to jakie ma kwalifikacje do podważania tej ekspertyzy? Jest prawnikiem, konstytucjonalistą, ekspertem prawa międzynarodowego?

Ja chyba rozumiem o co Ci chodzi - że Konwencja jak już to powinna obowiązywać tylko obcokrajowców na terenie naszego kraju, i obywateli naszego kraju poza granicami RP. Rzecz w tym że z taką interpretacją zgodzić się nie mogę.

[kopan]

Oczywiście że stroną KW jest państwo polskie i konwencja zawiera wytyczne dotyczące tego co powinno być w naszym prawie, w PORD.

A ja nie jestem w Unii Byłem przeciwko, a stroną przy podpisywaniu traktatu akcesyjnego było Państwo, więc mnie te Unijne bzdury nie interesują Zaraz lecę na granicę zatrzymywać Niemców i sprawdzać paszporty Jak się nie zatrzymają to mam prawo strzelać w obronie Ojczyzny

Oczywiście że cię jako Polaka te bzdury nie interesują bo Państwo polskie ma te bzdury do naszego prawa włożyć.
Czy włożyło czy nie włożyło nie Twój interes.
Ty stosujesz sie do naszych przepisów chyba że zawierają dyspozycję przywołującą konkretny unijny przepis.

Rzecz w tym, że KW nie zastępuje PORD i nigdy nie miało zastąpić. Przyczyny dla których została stworzona KW są określone na samym jej początku - dlatego też funkcjonuje jedno i drugie. PORD powinien być dostosowany do KW żeby nie było sprzeczności, ale tak nie jest, więc w sytuacji spornej pierwszeństwo mają przepisy KW. Tak mówi Konstytucja RP - najważniejszy akt prawny w Państwie, do którego chcąc - nie chcąc muszą być dostosowane wszystkie pozostałe przepisy. A wydawało mi się że jest ona zapisana na tyle zwięźle i przejrzyście, żeby nie było problemów z interpretacją jej zapisów...

Oczywiście że KW nie zastępuje PORD bo jakby miała zastępować to tak jakby chcieć za kierownicę zamiast kierującego wsadzić państwo polskie.
Spór wynikły z niezgodności PORD z KW to spór pomiędzy stronami KW i Polską.
Polska ratyfikując KW oświadczyła że w prawie ma wszystko zgodne z KW.
Ale jakby co ktoś chciał sprawdzać to zastrzegła art 52.

Artykuł 52
Kady spór miedzy dwiema lub wiecej Umawiajacymi sie Stronami dotyczacy interpretacji lub
stosowania niniejszej konwencji, którego strony nie beda mogły rozstrzygnac w drodze negocjacji lub
w inny sposób, moe byc przekazany do rozstrzygniecia Miedzynarodowemu Trybunałowi
Sprawiedliwosci na adanie którejkolwiek z zainteresowanych Umawiajacych sie Stron.

To jak myślisz kiedy taki spór może powstać. ???
Odpowiedz na to pytanie to pogadamy.

Nie chce mi się więcej pisać na temat niewątpliwych kompetencji ludzi z tytułami pracującymi w biurze analiz ....
Wystarczy zważyć na fakt że każdy akt prawny opiniują a boboli mnóstwo w tych aktach.

[Radhezz]

To jak myślisz kiedy taki spór może powstać. ???
Odpowiedz na to pytanie to pogadamy.

Spór może dotyczyć niezgodności przepisów krajowych i KW, co skutkowałoby problemami "przyjezdnych". Trudno mi w tej chwili wymyślić taką niezgodność żeby nie była "z sufitu", chyba najlepiej będzie wziąć pod uwagę warunki techniczne dot. pojazdów. Coś w stylu gaśnice w Niemczech, a u nas apteczki.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 12)

[kopan]

Zgadza się spór powstaje wtedy gdy np. dojdzie do kolizji .
Kierowca np. Węgier i Polak stuknęli się na skrzyżowaniu Polak zawracał a Węgier jechał z lewej.
Sytuacja z tego wątku : viewtopic.php?f=3&t=30027
Obydwaj jechali zgodnie z tym co ich uczono żadnego przepisu nie złamali.
Sprawa w sadzie i co ??
Kto winny ??
Nasz sąd uznaje winnym Węgra ale Węgier jest niewinny więc się odwołuje
Węgierski sąd uznał że Polak winny i Polak się odwołuje bo niewinny.
Powstaje spor państwo – państwo i na tym poziomie rozstrzyga KW.
W tym przypadku winnym kolizji jest Państwo Polskie , bo w PORD całkowicie inaczej (niż jest to w KW), określiło pierwszeństwo na skrzyżowaniu .
Sędzia nie będzie stosował KW bo by to znaczyło że zajmuje się sądzeniem Państw stron KW, a nie zajmuje się rozstrzyganiem kto - winny kolizji.

[Zonaimad]

kopan, niestety się mylisz. Umowy międzynarodowe takie, jakie masz na myśli - tj. zobowiązujące jakieś państwo do czegoś konkretnego - wprawdzie istnieją, ale KW nie jest przykładem takowej. Zawiera obowiązujące nas, obywateli, przepisy, które stosuje się w naszym kraju bezpośrednio. Wiem, że z punktu widzenia szarego człowieka wydaje się to osobliwe, ale takaż jest prawda. Uwierz na słowo. Jak nie mi, to chociaż wykształconym ludziom.

[kopan]

Niestety twój pogląd opiera sie o wiarę że Ci to na pewno się nie mylą.
A co tam taki z Internetu .

W ogóle czytałeś KW, bo jak twierdzisz że nie zawiera zobowiązań do konkretnych rozwiązań w prawie stron sygnatariuszy to znaczy że na oczy nie widziałeś KW i bazujesz wyłącznie na zasłyszanym zdaniu.

Już zacytowany art 52 powinien dać ci coś do myślenia.....
Ty natomiast twierdzisz że to przepisy do bezpośredniego stosowania w Polsce.
Oczywiście że ten pogląd to wynik sugerowania sie tą pseudo ekspertyzą.

[Zonaimad]

Niestety twój pogląd opiera sie o wiarę że Ci to na pewno się nie mylą.

Niestety, Twój pogląd prawdopodobnie opiera się o wiarę, że Ty się na pewno nie mylisz. Tymczasem przyznasz, już na pierwszy rzut oka, że jednak są na tym forum osoby w niektórych kwestiach wydające się trochę lepiej zorientowanymi od Ciebie.

W ogóle czytałeś KW

Czytałem KW.

bo jak twierdzisz że nie zawiera zobowiązań do konkretnych rozwiązań w prawie stron sygnatariuszy to znaczy że na oczy nie widziałeś KW

Nie przeczę, że zawiera, ale zawiera również przepisy do bezpośredniego stosowania.

Oczywiście że ten pogląd to wynik sugerowania sie tą pseudo ekspertyzą.

Wynik sugerowania się obowiązującą w Polsce hierarchią źródeł prawa powszechnie obowiązującego. Pozwól, że wyjaśnię to Tobie i innym. W dużym uproszczeniu, bo i sam prawnikiem nie jestem i wchodzenie w szczegóły mogło by tylko zamieszać.

Najniższe znaczenie w hierarchii mają akty prawa lokalnego (np. uchwały rady gmin) oraz rozporządzenia. Przed nią są ustawy. Jeszcze wcześniej - ratyfikowane umowy międzynarodowe. Na samym szczycie - Konstytucja. To wersja konstytucjonalistów, bo europeiści uważają, że prawo UE jest najwyższym źródłem prawa - przed Konstytucją, ale to akurat mało istotny dla nas tutaj spór.

Są to źródła prawa powszechnie obowiązującego, czyli właśnie zawierającego generalne normy dotyczące obywateli.

Umowy, które Ty masz na myśli, nie podlegają ratyfikacji (nie stają się więc źródłami prawa powszechnie obowiązującego). Są to akty prawa wewnętrznego wiążące w jakiś sposób urzędników, którzy je podpisali. Jak jednak zapewne wiesz, KW została ratyfikowana i opublikowana w Dz.U. Stała się tym samym źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Nas wszystkich.

Zadanie domowe: uchwała rady gminy dopuszcza aresztowanie gapowicza na 30 dni przez straż gminną. Czy straż gminna może zaaresztować takiego gapowicza powołując się na uchwałę rady gminy? Aresztowany gapowicz złoży do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa - porwaniu i przetrzymywaniu wbrew woli (kodeks karny). Czy prokuratura rozpocznie śledztwo, czy też może je umorzy?

Zadanie domowe numer 2: po co w Konstytucji przepis dotyczący kolizji ustaw z umowami międzynarodowymi, skoro one według Ciebie są jedynie od nakazywania państwom zmiany prawa?

Zadanie domowe numer 3: co to jest "ratyfikacja"? Czym się różni od "podpisania" umowy?

Zadania są do przemyślenia.

[kopan]

Coś ci sie role pomyliły.
Chcesz mnie nauczać a walisz co kawałek bobole.
Nie mam jak odpowiedzieć na twój post bo masa tego bobolowatego.
Tak z początku postu twego.

Art. 87.

Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

To jak z tą hierarchią ?? ?? ???

[Radhezz]

Art. 87.

Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

To jak z tą hierarchią ?? ?? ???

Akurat tutaj mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją, bo faktycznie umowy są wymienione poniżej ustaw, ale można to uznać za pewna niefrasobliwość, jeśli w art. 91 konstytucji mamy jasno określoną kolejność.

[kopan]

Art. 91.
Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.

Gdzie tu widzisz hierarchię ??
Widać część hierarchii, ale innej niż tobie się wydaje.

[Radhezz]

Gdzie tu widzisz hierarchię ??
Widać część hierarchii, ale innej niż tobie się wydaje.

No patrz, a myślałem że jak już była treść artykułu cytowana wcześniej to nie trzeba podawać konkretnego fragmentu - Art. 91.2. Zwłaszcza że to nie raz już było poruszane. Zresztą wystarczyło przeczytać całość artykułu, a nie tylko pierwszy punkt

Art. 91.2 Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

Czy to nie brzmi jak ustalenie hierarchii?

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 12)