Przejazd dla rowerzystów.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Drezyna » poniedziałek 02 kwietnia 2012, 13:59

Niektóre argumenty są na poziomie przedszkola, nieprawdaż?
Olin napisał(a):Droga dla rowerów nie jest drogą w rozumieniu pkt. 1 art 2 ustawy ponieważ nie zawiera jej elementów składowych np. pobocza...


Co do twojego argumentu:
Czy na obrzarze zabudowanym (15) może istnieć strefa zamieszkania (16), czy to się według ciebie wyklucza?
Czy na skrzyżowaniu (10) może istnieć przejazd dla rowerzystów (12), czy to się też wyklucza?

Po co są definicje w PoRD, skoro tworzycie własne:

"droga dla rowerów nie jest drogą, jej część przeznaczona do ruchu rowerów to absolutnie nie jezdnia, bo rower to nie pojazd, a nawet jeśli to droga i jezdnia to już na pewno nie tworzy skrzyżowania z niczym". A jak ktoś zwróci uwagę, że to bez sensu, to zlinczować!
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez maryann » poniedziałek 02 kwietnia 2012, 14:26

Drezyna napisał(a):Czy na skrzyżowaniu (10) może istnieć przejazd dla rowerzystów (12)
Widzisz, sam rozróżniasz, że są to różne rzeczy.
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3359
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Olin » poniedziałek 02 kwietnia 2012, 15:16

Koledzy Maryann i Drezyna zupełnie się pogubili i juz niewiele im brakuje do stwierdzenia że białe jest czarne, a czarne jest białe.
Niepotrzebnie robicie użytkownikowi który zadał pytanie wode z mózgu, a wystarczy uważnie przeczytac definicje.
Proponuję administratorowi zamknąć wątek bo niewiele już z tego skorzystaja zwykli śmiertelnicy.
Olin
 
Posty: 490
Dołączył(a): piątek 02 marca 2007, 10:38

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Zonaimad » poniedziałek 02 kwietnia 2012, 15:42

Droga dla rowerów to dość niezręcznie ukute przez ustawodawce sformułowanie. Powoduje takie definicyjne nieporozumienie utożsamiające ją z drogą. Droga dla rowerów jest jednym z elementów, z których (obok chodnika, drogi dla pieszych, jezdni, torowiska pojazdów szynowych) może się składać droga. Moim zdaniem może istnieć droga składająca się wyłącznie z drogi dla rowerów i zdaje się to potwierdzać definicja drogi dla rowerów odwołująca się bezpośrednio do drogi lub jej części.

Co do tego, czy droga dla rowerów jest szczególnym rodzajem jezdni... Cóż - jezdnia to część drogi przeznaczona dla ruchu pojazdów, za wyjątkiem wydzielonego z jezdni torowiska pojazdów szynowych. Skoro droga dla rowerów przeznaczona jest dla ruchu rowerów, a rower mieści się w kategorii pojazdu...

Nie wiem tylko, jakie znaczenie praktyczne mogło by mieć rozstrzygnięcie, czy droga dla rowerów to rodzaj jezdni, czy nie. Ktoś zdradzi?
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Dale » wtorek 03 kwietnia 2012, 19:52

Rowerzysta zjeżdżający z drogi rowerowej - zgodnie z Art 17 pkt 3a - na jezdnię (lub pobocze) jest włączającym się do ruchu, więc przynajmniej w kwestii pierwszeństwa nie ma znaczenia czy ddr z jezdnią tworzy skrzyżowanie czy nie. Natomiast jeżeli stworzony jest przejazd rowerowy to też kwestia jest jasna. Można by nawet stosować to zamiast znaków A-7 / D-1 jeśli potrzebne byłoby podporządkowanie DDR - wystarczy nie robić przejazdu, co jest czasem stosowane.
Dale
 
Posty: 39
Dołączył(a): niedziela 14 lutego 2010, 15:32

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Zonaimad » wtorek 03 kwietnia 2012, 23:13

Można by nawet stosować to zamiast znaków A-7 / D-1 jeśli potrzebne byłoby podporządkowanie DDR - wystarczy nie robić przejazdu, co jest czasem stosowane.


Nawet bardzo często, w niektórych regionach. Spotykałem się też w takiej sytuacji z oznakowaniem C-13a + B-20 na jednym słupku i, oczywiście, C-13 w ciągu drogi rowerowej już za "krzyżówką".

Generalnie spór o to, czy stosować przepisy dotyczące jezdni wobec dróg dla rowerów jest czysto akademicki, zwłaszcza w odniesieniu do kwestii pierwszeństwa na skrzyżowaniach - kierowca i tak ma "zakaz robienia krzywdy" rowerzyście na przejeździe, i generalnie w takiej sytuacji wina będzie w miażdżącej większości przypadków kierowcy bez względu na to, jaką ostateczną definicję przyjmiemy dla drogi dla rowerów.

Za to świadomość tego, że droga dla rowerów to rodzaj jezdni, ma dużo bardziej istotny wpływ na relację pieszy-rowerzysta, chociażby (zakaz wejścia na jezdnię bezpośrednio pod jadący pojazd).
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez szerszon » środa 04 kwietnia 2012, 08:21

Zonaimad napisał(a):...kierowca i tak ma "zakaz robienia krzywdy" rowerzyście na przejeździe, i generalnie w takiej sytuacji wina będzie w miażdżącej większości przypadków kierowcy bez względu na to, jaką ostateczną definicję przyjmiemy dla drogi dla rowerów.

Tak, ale próba robienia skrzyzowania może sie skończyc tym,ze kierowca może zlekceważyc rowerzyste nadjezdżajacego z lewej strony w stosunku do niego,co usiłuje tutaj lansować przesympatyczny kolega o trzech nickach.

a w temacie relacji pieszy rowerzysta nie widzę najmniejszego problemu- wystarczy poczytać Art 2 , tak spokojnie , ze zrozumieniem, nieprawdaż ?
Art 2.11)
PdP-powierzchnie jezdni,drogi dla rowerów lub torowiska....
Jakiś problem ??? :mrgreen:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez maryann » środa 04 kwietnia 2012, 09:18

szerszon napisał(a): próba robienia skrzyzowania :
To problem tego co tak robi i ewent. rowerzysty-pechowca.
Gdyby definicji nie było, wtedy musielibyśmy takową wykombinować i prawdopodobnie wtrójcyjedyny miałby rację. Ale definicja jest. Czy mamy w niej zwrot w rodzaju "pdr to skrzyżowanie, które..."? Nie.
Każda z konstrukcji jest osobno zdefiniowana i ma swój zbiór dodatkowych przepisów. Żadne analogie "życiowe" są więc nieumocowane w prawie.
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3359
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Dale » środa 04 kwietnia 2012, 13:35

Drezyna napisał(a):
Dale napisał(a):Rowerzysta zjeżdżający z drogi rowerowej - zgodnie z Art 17 pkt 3a - na jezdnię (lub pobocze) jest włączającym się do ruchu...

Piszesz półprawdy. Przeczytaj ten punkt do końca. Co do skrzyżowania, to po pierwsze taki jest temat wątku, a po drugie istnienie, bądź nie, skrzyżowania implikuje szereg innych uwarunkowań prawnych, chyba się zgodzimy?

Jakie półprawdy? Kierujący rowerem wjeżdżając z drogi rowerowej na jezdnię gdzie nie ma przejazdu rowerowego jest włączającym się do ruchu i tyle. Co jak co, ale to jest chyba dosyć jasno sprecyzowane.

Natomiast z Art 2 wynika, że droga rowerowa jak najbardziej jest jezdnią (określenie "ma jezdnię" jest imho błędne, ddr nie stanowi odrębnej drogi, ale jej częścią) i jak najbardziej tworzy skrzyżowanie z inną jezdnią. Co nie zmienia faktu, że pierwszeństwo kierujących rowerami w takich miejscach jest jasno sprecyzowane - kiedy jest, a kiedy go nie ma - i o to martwić się nie trzeba. Natomiast pieszy nie może wtargnąć na jezdnię, a więc także na drogę dla rowerów. Nie może przechodzić dalej niż 100m od przejścia dla pieszych, a takowe na drogach dla rowerów jak najbardziej istnieją. Jak dla mnie wszystko tu jest jasne.
Dale
 
Posty: 39
Dołączył(a): niedziela 14 lutego 2010, 15:32

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Drezyna » środa 04 kwietnia 2012, 13:53

Dale napisał(a): Jakie półprawdy? ... Jak dla mnie wszystko tu jest jasne.

Teraz już uzupełniłeś półprawdę, że na przejeździe jednak nie włącza się do ruchu, a to ma swoje konsekwencje, a co gorsza może być dwojako interpretowane.
Ale znowu kombinujesz, bo jeśli może istnieć droga złożona z samej jezdni, lub na przykład z samego chodnika, to DDR także stanowi drogę w rozumieniu PoRD. A jeśli jest drogą z jezdnią i tworzy skrzyżowanie, to na pewno obowiązują wszystkie przepisy dotyczące skrzyowania, a nie tylko wybrane. Czyli niby jasne, ale ja widzę ciemność :hmm:
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez szerszon » środa 04 kwietnia 2012, 15:55

Dale napisał(a):Rowerzysta zjeżdżający z drogi rowerowej - zgodnie z Art 17 pkt 3a - na jezdnię (lub pobocze) jest włączającym się do ruchu, więc przynajmniej w kwestii pierwszeństwa nie ma znaczenia czy ddr z jezdnią tworzy skrzyżowanie czy nie. Natomiast jeżeli stworzony jest przejazd rowerowy to też kwestia jest jasna. Można by nawet stosować to zamiast znaków A-7 / D-1 jeśli potrzebne byłoby podporządkowanie DDR - wystarczy nie robić przejazdu, co jest czasem stosowane.
Drezyna, bądż łaskaw poczytać uważnie, a co najważniejsze ze zrozumieniem a dopiero pisz.
1. zjezdzajacy na jezdnie lub pobocze- gdzie jest tam mowa o PdR :mrgreen:
2. W dalszej części posta jest napisane o przejezdzie, nie ?
czy znowu zamierzasz pisać o ważności artykułów według numerków porządkowych...

I jak tu traktować powaznie Twoje posty... :hmm:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Drezyna » środa 04 kwietnia 2012, 16:11

Art. 17. 1. Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego oraz przy wjeżdżaniu:
...
3. a) na jezdnię lub pobocze z drogi dla rowerów, z wyjątkiem wjazdu na przejazd dla rowerzystów lub pas ruchu dla rowerów;

Ale nie traktuj tego, broń cię Aniele Stróżu, poważnie.
Dzieci, dzieci... jak mawiał tow. Stalin.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Dale » środa 04 kwietnia 2012, 19:27

Drezyna napisał(a):Ale znowu kombinujesz, bo jeśli może istnieć droga złożona z samej jezdni, lub na przykład z samego chodnika, to DDR także stanowi drogę w rozumieniu PoRD. A jeśli jest drogą z jezdnią i tworzy skrzyżowanie, to na pewno obowiązują wszystkie przepisy dotyczące skrzyowania, a nie tylko wybrane. Czyli niby jasne, ale ja widzę ciemność :hmm:

DDR, ani nic innego nie może stanowić drogi (w sensie być drogą samą w sobie). To jakaś droga może składać się wyłącznie z DDR. Nazewnictwo jest trochę niefortunne i może wprowadzać w błąd, jakoby DDR była zawsze osobną drogą, ale tak nie jest.

Jeżeli odpowiednio oznakowana znakiem C-13 asfaltowana ścieżka dla rowerów (specjalnie nie użyłem słowa droga) biegnie przez środek łąki to mamy drogę (wydzielony pas terenu) która składa się wyłącznie ze ścieżki dla rowerów.
Analogicznie, jeśli przez środek miasta biegnie droga składająca się z dwóch jezdni dla pojazdów silnikowych, torowiska, chodnika i ścieżki dla rowerów, to ta ostatnia nie tworzy w żadnym wypadku odrębnej drogi, ale jest jedną z jej części.
Dale
 
Posty: 39
Dołączył(a): niedziela 14 lutego 2010, 15:32

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez Zonaimad » czwartek 05 kwietnia 2012, 00:24

Tak, ale próba robienia skrzyzowania może sie skończyc tym,ze kierowca może zlekceważyc rowerzyste nadjezdżajacego z lewej strony w stosunku do niego,co usiłuje tutaj lansować przesympatyczny kolega o trzech nickach.

Nie może się tym skończyć, bo nawet, jeśli przejazd dla rowerzystów stanowi skrzyżowanie, to łącznie należy stosować przepisy dot. skrzyżowań oraz przepisy dotyczące przejazdów dla rowerzystów.
a w temacie relacji pieszy rowerzysta nie widzę najmniejszego problemu- wystarczy poczytać Art 2 , tak spokojnie , ze zrozumieniem, nieprawdaż ?

A ja proponuję Tobie jednak zdobyć pełną wiedzę dotyczącą prawa o ruchu drogowym. PRD nie kończy się na art. 2 i pozostaje na przykład problem artykułu 14-go:
Art. 14.1 Zabrania się:
1. wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
b) spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;
2. przechodzenia przez jezdnię w miejscu o ograniczonej widoczności drogi;
3. zwalniania kroku lub zatrzymywania się bez uzasadnionej potrzeby podczas przechodzenia przez jezdnię lub torowisko;

Według Twojej logiki pieszy wchodzący na jezdnię (jale taką, która jest prawdziwą jezdnią, tzn. taką na której mogą jeździć wszystkie pojazdy tzn. nie zawsze, bo może stać na przykład zakaz wjazdu powyżej określonej DMC, ale powiedzmy, że jezdnia jest jezdnią wtedy, kiedy mogą jeździć po niej wszystkie albo prawie wszystkie pojazdy) bezpośrednio przed jadący pojazd popełnia wykroczenie, natomiast pieszy wchodzący bezpośrednio przed rower na drogę dla rowerów wykroczenia nie popełnia (bo droga dla rowerów nie jest częścią drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów, tzn. jest przeznaczona do ruchu pojazdów, tzn. rowerów, ale rower to nie pojazd, tzn. pojazd, ale nie taki, żeby przeznaczenie dla niego części drogi czyniło z tej drogi część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów). Odwołując się do Twojego rozumowania, mamy więc kolejny problem, absurd i niespójność.

Natomiast zgodnie z obowiązującą logiką prawniczą, przepis możemy przeczytać zastępując wyrażenie jezdnia jego ustawową definicją. Wtedy staje się jasne, że zabrania się wchodzenia na część ruchu przeznaczoną do ruchu pojazdów bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych i nie ma żadnej wątpliwości, czym droga dla rowerów jest, a czym nie jest.

Dale napisał(a):Nazewnictwo jest trochę niefortunne i może wprowadzać w błąd, jakoby DDR była zawsze osobną drogą, ale tak nie jest.

Zgadza się! Choć definicja DDR wprowadza jeszcze kilka dziwnych nieścisłości - na szczęście już bez żadnego, praktycznego znaczenia. :wink:
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Przejazd dla rowerzystów.

Postprzez szerszon » czwartek 05 kwietnia 2012, 00:51

Zonaimad napisał(a):1.Nie może się tym skończyć, bo nawet, jeśli przejazd dla rowerzystów stanowi skrzyżowanie, to łącznie należy stosować przepisy dot. skrzyżowań oraz przepisy dotyczące przejazdów dla rowerzystów.

2.A ja proponuję Tobie jednak zdobyć pełną wiedzę dotyczącą prawa o ruchu drogowym. PRD nie kończy się na art. 2 i pozostaje na przykład problem artykułu 14-go:


3.Natomiast zgodnie z obowiązującą logiką prawniczą, przepis możemy przeczytać zastępując wyrażenie jezdnia jego ustawową definicją. Wtedy staje się jasne, że zabrania się wchodzenia na część ruchu przeznaczoną do ruchu pojazdów bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych i nie ma żadnej wątpliwości, czym droga dla rowerów jest, a czym nie jest.


Ad.1 No brawo, wspaniale- to spróbuj zastosować Art 25 razem z paragrafem 47.4- i Ty masz czelność proponować komuś zapoznanie sie z PoRD ?
Komedia.
w innym wątku dotyczącym nowych przepisów dla rowerzystów jakoś zamilkłeś :mrgreen:

ad.2 A ja proponuję młody człowieku jednak nauczyc sie czytac ze zrozumieniem i nie wybierac wycinkowo czyiś wypowiedzi.
i zamiast czepiac sie art 14 lepiej zastosuj sie do Art 26.1-zamiast pilnować innych, zacznij od siebie- nie będziesz wtedy wypisywać tego nikomu niepotrzebnego bełkotu.

ad.3 jakoś tą logiką, na którą, moim zdaniem, bezpodstawnie sie powołujesz, nie potrafisz udowodnić ,ze DDR ma jezdnię.
Jak będziesz próbował, to przy okazji udowodnij, ze pobocze też ma jezdnię :mrgreen: No jeżdzi sie po nim czasami, a i nie zapomnij o chodnikach w swietle rowerzystów do lat dziesięciu... :spoko:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości