Ronda - kto ma w końcu racje?????

[maryann]

Ale taki jeden z drugim nigdy nie załapie, że wszyscy przed rondem z każdej strony są sobie równi, a wszyscy na rondzie równi sobie bez względu na to skąd i którędy kto przyjechał; i mają nad tamtymi przewagę. Co jest kolejną rzeczą odróżniającą rondo od zwykłgo skrzyżowania.

[ringus1]

:) ringusie

1.Autor, gdyby mógł to by sie trzymał zewnętrznego. Z jakiego to innego powodu co chwila zmieniał pasy ?

Bo rondo turbinowe (akurat w tym przypadku) niejako "ucina" pas skrajny zewnętrzny na każdym wlocie. Ale poza tą jedną zmianą pasa za każdym razem, cały czas jechał możliwie blisko zewnętrznego pasa. I to odróżnia rondo turbinowe od klasycznego, de facto nic więcej.

2. Na rondzie turbinowym w zasadzie nie powinna zdarzyć sie sytuacja z pierwszego postu.
jest mniej punktów kolizyjnych i ludziska są niejako z urzędu przymuszani do właściwego zachowania.

I dlatego drogowcy coraz częściej wprowadzają takie usprawnienia, właśnie ze względu na ograniczenie ilości miejsc kolizyjnych.

3. Chetnie zobaczyłbym rondo na "zywo". czy tam w ogóle jest sens umieszczania A-7 i C-12.
Na podstawie filmiku ciezko wydać jednoznaczna decyzję.

To tak jakbyś wątpił w ograniczenia prędkości. Jak jest to jest i już. Będziesz się spierał z kimś, że mandatu nie powinieneś dostać, bo ktoś postawił złe ograniczenie?

4. jak to jaki, a raczej jakie ?
Rozciąganie ronda, rozwijanie ronda- wszystko w celu kombinowania jak tu zdeprecjonować A-7, który jest jak byk przy wjezdzie na skrzyzowanie-klasyczne-zaznaczam, a nie turbinowe.

A ja jeszcze raz zaznaczam, że C-12+A-7 ma inne rozwinięcie w przepisach niż samo A-7.

EDIT: Chciałbym jeszcze sprostować, że gdy spierałem się z Szymonem, chodziło mi tylko o to czy skręcając w "lewo" jesteśmy w obowiązku zająć pas wewnętrzny czy tylko powinno się tak robić (według mnie). Okazało się, że nie trzeba. I tyle.
Od samego początku byłem zdania, że przy zmianie pasa żadne wcześniej niby uzyskane pierwszeństwo nie ma znaczenia. I nic się w tej kwestii na pewno nie zmieni.

[szymon1977]

Jak zachowasz sie na "rondzie" gdzie od wlotu do wlotu są dwa kilometry?

Zgodnie z przepisami, jak na każdym innym skrzyżowaniu. Choć zdaję sobie sprawę, że z Twoim niezrozumieniem przepisów może to się wydawać niewykonalne.
-----

czy będzie to rondem tylko dlatego ,ze stoi C-12 ?

Tak. Kierujący nie ma innej możliwości ocenić czy skrzyżowanie jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym niż na podstawie umieszczonego na wlocie C-12. Pomijam oczywiście przypadki typu C-12 umieszczone przed zwykłym skrzyżowaniem i inne kurioza.
-----

2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

Kierujący wjeżdżający - kierujący będący w trakcie wjeżdżania. I póki tego nie pojmiesz, nie ma szansy na jakiekolwiek porozumienie.
-----

A od czego się zaczęło - pamięta ktoś?

Tak. Od zamieszczonej w mediach opinii biegłego, której prawdziwość w każdym punkcie została poddana w wątpliwość lub wręcz definitywnie obalona w tym wątku za pomocą obecnie obowiązujących przepisów. Więc chyba wątek można zamknąć?

[szerszon]

szymonie
ale własnie Ty serwujesz tu tzw kurioza

Zarzucasz brak zrozumienia przepisów, , a zerknij na post dylka wyzej. Znowu jesteś łaskaw boczkiem, boczkiem...żenua

Cytat ze !70 który zarzuciłeś, jest własnie tym co kwestionujesz.
To ja mam to zrozumieć, ze wjezdżający na rondo ma ustąpić pierwszeństwa pojazdom na rondzie, czy Ty ?
z kogo wariata robisz ?
to według Ciebie "wbicie" sie za A-7 powoduje "niedziałanie" tegoż znaku

Wracając do C-12 i dwukilometrowych odstepów od wjazdów.
Fakt, kierujący może tego nie ocenić, bo niby skąd ma wiedzieć, że jakiś specjalista był łaskaw w taki sposób oznaczyć.
a Tobie do takiego specjalisty juz dużo nie brakuje- na tym bazujesz usiłując nam wcisnąć teksty o pierwszeństwie wjeżdżającego na rondo na akurat wolny chwilowo pas, na którym miał zamiar( co jest wynikiem kolzji) zameldowac się bedący na rondzie i mający zamiar zjechac.

Opinia biegłego nie została obalona- przynajmniej nie przez Ciebie.
To ze sie nie zgadzasz to nie znaczy ,ze jest błędna.
a na temat znajomości przepisów w Twoim wykonaniu przekonałem sie na przykładzie znaków 50/70 na jednym słupie.
Szerokości...

[polex]

Proszę bardzo:

1) Czerwony vs Błekitny
2) Zielony vs Żółty

Słucham jakich to przestępstw dopuścili się czerwony i zielony, oraz dlaczego niewinni są błekitny i żółty.

Taki sposób przedstawiania sytuacji drogowych zawsze wzbudza u mnie uśmiech. I to wcale nie dlatego, że ktoś nie ma zdolności rysownika bądź nie opanował programu graficznego. Chodzi mi o to, że są to sytuacje sztuczne, które, gdyby je zastosować w praktyce, to niemal z pewnością nie doszłoby do kolizji. Jest bowiem tak, że sytuacja na drodze jest dynamicznie zmienna, a na rysunku sztuczna i statyczna. Dlatego praktycznie każda odpowiedź na postawione wyżej pytanie może być skwitowania, że jest zła. Dobitnym potwierdzeniem tej tezy jest fakt, że w innym wątku były odmienne interpretacje po obejrzeniu filmu z potrąceniem pieszego na przejściu przy czerwonym świetle. A mimo to podejmę się odpowiedzi, narażając się na zarzut, że nie mam racji.


Wolałbym obie sytuacje kolizyjne oceniać na podstawie filmu, gdyż ocena byłaby wtedy sensowna (prędkość, moment włączenia migacza czego nawet rysunek nie uwzględnia itp). Skoro jednak mam do czynienia z rysunkiem to odpowiem skrótowo:

1. Czerwony vs Błękitny
Zawinił czerwony - zmieniając pas miał obowiązek przepuścić Błękitnego. I bardzo proszę bez uwag typu "Czerwony był na rondzie, więc miał pierwszeństwo", gdyż w momencie kolizji obaj byli na rondzie i pierwszeństwa powinien ustąpić ten, który zmienia pas ruchu.

2. Zielony vs Żółty
Wina Zielonego - argumenty te co powyżej. Tyle tylko, że w tej sytuacji potrzebny jest dodatkowy komentarz. Oba pojazdy miały prawo przybrać planowany tor jazdy, ale uwzględniwszy, że nie utrudnią w ten sposób jazdy innym użytkownikom. Bowiem, gdyby każdy z nich jechał samotnie to nie byłoby sytuacji kolizyjnej. Jeśli jednak oba pojazdy wjeżdżają jednocześnie to Zielony, zmieniając na rondzie pasy musi ustąpić pierwszeństwa Żółtemu.
****************************

1 - jak zachowasz sie na "rondzie" gdzie od wlotu do wlotu są dwa kilometry ?
2 - czy będzie to rondem tylko dlatego ,ze stoi C-12 ?
3 - czy taka jest idea rond ?

ad1 - mogą być i 3 kilometry, a zachowanie powinno być zgodne z przepisami dla skrzyżowań z ruchem okrężnym (zechciej podać miejsce gdzie zetknąłeś się z rondem z wlotami oddalonymi o 2 km)

ad2 - czy takie pytanie przystoi instruktorowi jazdy?

ad3 - tak

[szymon1977]

Opinia biegłego (...). To, że się nie zgadzasz to nie znaczy, że jest błędna.

Masz rację.

Kierowca tłumaczył się, że ruch na rondzie odbywa się wokół wyspy, w jednym kierunku. To nieprawda,...

§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

Nie tylko ja się nie zgadzam z opinią biegłego, ale także "170" nie zgadza się z opinią biegłego. A raczej na odwrót. Opinia biegłego nie zgadza się ze "170". Dalszą lekturę opinii biegłego opartej na tak ewidentnym błędzie można w tym miejscu zakończyć.
-----

...a na temat znajomości przepisów w Twoim wykonaniu przekonałem się na przykładzie znaków 50/70 na jednym słupie.

Wróć do tematu "50/70" i przypomnij sobie wszystkie swoje teorie, których nie udało Ci się poprzeć przepisami, a ten temat zarezerwuj na swoje teorie dotyczące skrzyżowań o ruchu okrężnym, których nie udaje Ci się poprzeć przepisami. W skrócie nie rób OT.
-----

Szerokości...

Wzajemnie.
-----

1. Czerwony vs Błękitny
Zawinił czerwony - zmieniając pas miał obowiązek przepuścić Błękitnego.

Nie zgodzę się. Błękitny wjeżdżając na skrzyżowanie miał obowiązek ustąpić czerwonemu pierwszeństwa przejazdu niezależnie od tego, czy czerwony zmieniał pas czy nie. Do kolizji doszło wprawdzie już na powierzchni ronda, ale w bezpośrednim następstwie nieustąpienia pierwszeństwa przejazdu podczas wjeżdżania na rondo. Zanim niebieski z wjeżdżającego na rondo stał się jadącym po rondzie.

[szerszon]

1 - jak zachowasz sie na "rondzie" gdzie od wlotu do wlotu są dwa kilometry ?
2 - czy będzie to rondem tylko dlatego ,ze stoi C-12 ?
3 - czy taka jest idea rond ?

ad1 - mogą być i 3 kilometry, a zachowanie powinno być zgodne z przepisami dla skrzyżowań z ruchem okrężnym (zechciej podać miejsce gdzie zetknąłeś się z rondem z wlotami oddalonymi o 2 km)
ad2 - czy takie pytanie przystoi instruktorowi jazdy?
ad3 - tak

Ad.1 a kto tu gardłuje za tzw "zdroworozsądkowym" podejściem do przepisów, a tu nagle zrobił sie świetszy od papierza
taki twór, na którym szymon usiłuje przekonac do swoich racji to juz nie rondo.a że tak oznaczyli... duzo jest ciekawostek.w takim przypadku bez sensu jest stawianie C-12 przy takiej 'wyspie' wielkości Grenlandii

ad.2 Mimo ,ze u Ciebie wystepuje brak ww kwalifikacji to nie znaczy, ze masz być zwolniony z myslenia...

ad.3 napisałeś, aby miec tylko inne zdanie niz ja ?

[polex]

1 a kto tu gardłuje za tzw "zdroworozsądkowym" podejściem do przepisów, a tu nagle zrobił sie świetszy od papierza
taki twór, na którym szymon usiłuje przekonac do swoich racji to juz nie rondo.a że tak oznaczyli... duzo jest ciekawostek.w takim przypadku bez sensu jest stawianie C-12 przy takiej 'wyspie' wielkości Grenlandii

2 Mimo ,ze u Ciebie wystepuje brak ww kwalifikacji to nie znaczy, ze masz być zwolniony z myslenia...

3 napisałeś, aby miec tylko inne zdanie niz ja ?

ad1 - Zdroworozsądkowe podejście nie każdy ma. Skoro piszesz o wylotach co 2 km i o Grenlandii to raczej go nie masz. A może jednak wskażesz, gdzie takie rondo istnieje?

ad2 - Twoje kwalifikacje instruktora NJ, być może wskutek braku zdroworozsądkowego myślenia, stoją pod wielkim znakiem zapytania.

ad3 - nie, napisałem, bo taka istota rond.

**********************************

Ktokolwiek i cokolwiek by nie napisał nt rond to nie ma szans, by wszyscy mieli identyczne spojrzenie na to zagadnienie.
Różna budowa rond praktycznie wyklucza możliwość ujednolicenia zasad poruszania się po nich. A skoro tak właśnie jest to pozostaje kierować się zdrowym rozsądkiem.
Gdybyśmy nawet założyli, że na wszystkich rondach istnieje poprawne oznakowanie to będą występowały różnice w jeździe po nich. Będzie to zależało m.in. od:
1. natężenia ruchu w danym momencie (np nocą i w godzinach szczytu),
2. wielkości ronda (np. wyspa na środku o średnicy 3-5 metrów lub plac o średnicy 100 m)
3. istnienia lub braku oznakowania poziomego przed rondem,
4. kształtu ronda (zbliżone do koła lub... kwadratu),
5. ilości wlotów/wylotów,
6. szerokości wlotów/wylotów (jeden lub więcej pasów).

Dyskusja tu prowadzona jest skazana na brak jednomyślności. Ale to wcale nie musi oznaczać, że zwiększy się liczba kolizji na rondach. Warunek chyba znacie - zdrowy rozsądek!

[szymon1977]

Różna budowa rond praktycznie wyklucza możliwość ujednolicenia zasad poruszania się po nich. A skoro tak właśnie jest to pozostaje kierować się...

...przepisami ruchu drogowego. Nie próbować tworzyć na siłę jakiejś teorii poruszania się po rondach, bo zasady poruszania się po rondach zależą od oznakowania poziomego i pionowego. A że oznakowanie jest różne, zasady także okazują się być różne. Stworzenie jednej teorii dla wszystkich rond nie jest więc możliwe.

Dyskusja tu prowadzona jest skazana na brak jednomyślności.

Nie do końca masz rację. Tematem dyskusji jest jeden rodzaj ronda, a mianowicie "klasyczne" skrzyżowanie o ruchu okrężnym, z pasami ruchu przebiegającymi wokół wyspy centralnej, wyznaczonymi lub niewyznaczonymi za pomocą oznakowania poziomego. Jedna organizacja ruchu, jedna możliwość.

[maryann]

bo zasady poruszania się po rondach zależą od oznakowania poziomego i pionowego.

Noooo, może wreszcie dyskuskja po zatoczeniu ronda wróci do jakiegoś porządku. Więc wróćmy do ronda oznaczonego TYLKO C12+A7.
Oraz może nieśmiało... zapytam po raz chyba szósty dylka co zmienia w jego zachowaniu oznaczenie skrzyżowania C12 zamiast A5/A6?

[polex]

przepisami ruchu drogowego.

Ile razy mam przypominać, że przepisy ruchu drogowego nie opisują każdej możliwej sytuacji? A właśnie ronda mają tą specyfikę, że nie można przepisów zunifikować.

Nie do końca masz rację. Tematem dyskusji jest jeden rodzaj ronda, a mianowicie "klasyczne" skrzyżowanie o ruchu okrężnym, z pasami ruchu przebiegającymi wokół wyspy centralnej, wyznaczonymi lub niewyznaczonymi za pomocą oznakowania poziomego. Jedna organizacja ruchu, jedna możliwość.

Już dość dawno wszyscy zapomnieli co wywołało dyskusję stąd moja konkluzja o niemożliwości dojścia do ujednolicenia stanowisk.
Również sam Twój opis w powyższym cytacie mógłby sprawić w tej mierze problemy (po co łączysz pasy ruchu wyznaczone i niewyznaczone w tym samym przykładzie?).
Sądzę, że nie od rzeczy będzie jeśli przypomnę tą sytuację, posługując się oryginalnym zdjęciem tego ronda:

I, jak zwykle w takich przypadkach, będą głosy obwiniające raz jednego kierującego, raz drugiego. A wszystko dlatego, że oceniamy sytuację na podstawie statycznego rysunku, a nie na podstawie filmu (np moment włączenia migacza). Choć i w tej ostatniej sytuacji znaleźliby się tacy, którzy nie daliby się przekonać, że może być inaczej niż oni sami twierdzą.

[szymon1977]

...po co łączysz pasy ruchu wyznaczone i niewyznaczone w tym samym przykładzie?

Bo przepisy wykluczają ich odmienny przebieg. Ale słuszna uwaga, mogłem Tego nie robić, bo nie każdy sobie z tego zdaje sprawę.

...przepisy ruchu drogowego nie opisują każdej możliwej sytuacji.

Każdej z osobna nie. Ale chyba nie ma sytuacji na drodze, do której nie dałoby się odnaleźć i zastosować odpowiednich przepisów ogólnych.

[polex]

. Ale chyba nie ma sytuacji na drodze, do której nie dałoby się odnaleźć i zastosować odpowiednich przepisów ogólnych.

A omawiany przykład do takich nie należy?
Jak czerwony miał jechać po jezdni ronda? - wjechać na rondo do wewnętrznej krawędzi (przy wyspie), czy "możliwie blisko prawej krawędzi" (zewnętrznej)?
W którym momencie czerwony powinien sygnalizować zjazd z ronda?
W przeciwieństwie do wielu innych z tego forum ja nie oczekuje podania przepisów, które by to regulowały.

[ringus1]

@maryann
Jako, że dylek chyba nie ma zamiaru Ci odpowiedzieć, pozwolę sobie odpowiedzieć za niego.
Jego koncepcja ronda (i chyba nie jego jednego), według mnie, wygląda mniej-więcej tak:

Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

[dylek]

ringus - co to ma być ??
musiałby dylek drogę z pierwszeństwem widzieć zamiast powierzchni skrzyżowania...a nie widzi... więc takiego cudaka coś wymodził to mi nie przypisuj...

maryannowi dylek nie odpisuje, bo ... się zastanawia co maryann ma na myśli z tym pytaniem...
Jeśli pyta, czy inaczej widzę kierunki ruchu na skrzyżowaniach oznaczonych w różny sposób, to chyba zna odpowiedź... Jeśli sądzi, że inaczej będę sygnalizował skręt w lewo, bo inne znaki przed skrzyżowaniem postawiono - to się myli.
C-12 dla mnie oznacza tyle, że mam tak poruszać się po rondach w PL, bym miał wyspę po swojej lewej stronie, a nie po prawej. A czy jadę po A-6, czy po C-12 to nie widzę powodu, by na jednym migać skręcanie w lewo, a na drugim nie... Pisałem już o tym tyle razy, że się po prostu zastanawiam dlaczego maryann pyta...