Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Tutaj mile będą widziane wypowiedzi na temat techniki kierowania, oraz wszelkie porady dotyczące kupna, obsługi i eksploatacji pojazdu.

Moderatorzy: ella, klebek

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez cman » wtorek 27 września 2011, 14:12

DEXiu napisał(a):(...) wchodzenie w zakręt z wciśniętym sprzęgłem jest błędem (...)
ubunciak napisał(a):Jest MEGA błędem (...)
Stifan napisał(a):Nie wolno jeździć na sprzęgle i tyle. Dlaczego? Bo zwiększamy szanse utraty kontroli nad pojazdem (...) a wchodzenie z zakręt na sprzęgle, to już w ogóle aż się prosi o wypadek.
GreenEvil napisał(a):(...) na wcisnietym sprzegle sie nie jezdzi z definicji (...)
(...) daje sie rady (...) jazdy z rozpietym sprzeglem na winklu, a skadinad wiem, ze obydwa sposoby bez wiekszego klopotu przeradzaja sie w uslizg (...)
lechB napisał(a):Wciskanie sprzęgła na zakrętach jest błędem.

Obawiam się, że jednak nikt może się nie odważyć napisać na czym to rzekome niebezpieczeństwo jazdy z wciśniętym sprzęgłem polega, nikt również nie będzie się chciał odnieść do moich wypowiedzi z linkowanego przeze mnie wątku, korzystając z okazji, że wypowiedzi te są na obcym forum, a nie tutaj, pod nosem - i dzięki temu po raz kolejny mit niebezpieczeństwa wciśniętego sprzęgła mógłby się przemycić, zwłaszcza w przypadku mało uważnych czytelników.

Jazda z wciśniętym sprzęgłem nie różni się niczym od jazdy z puszczonym, jeżeli mówimy o stabilności pojazdu.

Stabilność pojazdu zależy od przyczepności poszczególnych opon do nawierzchni, a ta zależy od współczynnika tarcia i nacisku. Współczynnik tarcia jest jaki jest, natomiast siła nacisku na poszczególne koła zależy od rozkładu masy pojazdu, który zmienia się dynamicznie. Transfer masy na lewą lub prawą stronę pojazdu wynika z siły odśrodkowej działającej na pojazd, która to natomiast wynika z prędkości i promienia zakrętu, a więc nie ma w tym zakresie związku z układem przeniesienia napędu.

Transfer masy na przód lub tył pojazdu natomiast, wynika z przyspieszenia (opóźnienia). Ono z kolei wynika z wypadkowej sił działających na pojazd: sił oporu i siły napędowej na kołach napędzanych.
W czasie jazdy z wciśniętym sprzęgłem działają tylko siły oporu i brak jest siły napędowej, na skutek czego pojawia się niewielkie opóźnienie, powodujące nieznaczne dociążenie przedniej osi i nieznaczne odciążenie tylnej. W czasie jazdy z puszczonym sprzęgłem i bez gazu, sytuacja jest podobna, jedynie do sił oporu dochodzi dodatkowa siła hamująca silnika (większa lub mniejsza w zależności od przełożenia, oporów silnika i układu przeniesienia napędu), co w konsekwencji powoduje większe niż podczas jazdy z wciśniętym sprzęgłem dociążenie przedniej osi i odciążenie tylnej. Ewentualne dodawanie gazu powoduje początkowo zmniejszanie się siły hamującej silnika, a następnie zwiększanie się siły napędowej, co znowuż powoduje odciążanie przedniej osi i dociążanie tylnej.

Mówiąc obrazowo, jadąc z puszczonym sprzęgłem, w zależności od ilości dodawanego gazu, wartość przyspieszenia (a więc automatycznie stopień dociążenia lub odciążenia poszczególnych osi) może się wahać w granicach zależnych od konkretnego pojazdu, przykładowo od -1 m/s² do +3 m/s² (w przypadku umiarkowanego dozowania gazu oczywiście mniej, np. do +1 m/s²) podczas gdy jadąc z wciśniętym sprzęgłem wartość przyspieszenia wyniesie przykładowo -0,2 m/s².
Zatem wpływ na stabilność pojazdu podczas jazdy z wciśniętym sprzęgłem ma wartość jak najbardziej z zakresu możliwych do uzyskania wartości tej stabilności podczas jazdy z puszczonym sprzęgłem, mało tego, leży mniej więcej w okolicach środka tego zakresu, blisko zerowej wartości przyspieszenia, czyli jest teoretycznie jedną z najbezpieczniejszych wartości, a więc w sytuacji skrajnie małej przyczepności nieumiejętne operowanie gazem przy puszczonym sprzęgle nawet prędzej doprowadzi do poślizgu niż wciśnięte sprzęgło, a w każdym przypadku lepszej przyczepności nie robi już absolutnie żadnej różnicy.

Mam nadzieję, że tłumaczenie jest wystarczająco jasne i zrozumiałe, a jeżeli ktoś twierdzi, że coś w nim jest nie tak, to chętnie dowiem się co. Tylko naprawdę, bardzo proszę, rzeczowo i na temat, a nie tylko tak, żeby uciec w poboczne kwestie, zaciemniając istotę sprawy.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez Drezyna » wtorek 27 września 2011, 18:43

cman napisał(a):
Jazda z wciśniętym sprzęgłem nie różni się niczym od jazdy z puszczonym, jeżeli mówimy o stabilności pojazdu.



Jeśli tak uważasz, rozpędź samochód do bezpiecznych 200 km/h, naciśnij sprzęgło, wrzuć jedynkę, wejdź w zakręt i puść sprzęgło. To chyba kończy wykład, nieprawdaż???
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez GreenEvil » wtorek 27 września 2011, 19:04

@cman: no widzisz, nie bylo tak trudno. To teraz wytlumacz dlaczego, jesli jazda z rozpietym sprzeglem jest optymalna, kierowcy rajdowi w zakretach operuja hamulcem i gazem a nie sprzeglem.

I po raz wtory prosze Cie o nie przeinaczanie moich wypowiedzi.
GreenEvil
 
Posty: 152
Dołączył(a): poniedziałek 28 września 2009, 21:07

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez michooo » wtorek 27 września 2011, 19:13

Jeśli tak uważasz, rozpędź samochód do bezpiecznych 200 km/h, naciśnij sprzęgło, wrzuć jedynkę, wejdź w zakręt i puść sprzęgło. To chyba kończy wykład, nieprawdaż???


A co rozwalenie skrzyni ma do stabilności pojazdu?
michooo
 
Posty: 430
Dołączył(a): środa 29 grudnia 2010, 14:01

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez Drezyna » wtorek 27 września 2011, 19:14

Powższe było złośliwe, ale prawdziwe. A teraz mała próbka punkt po punkcie:

cman napisał(a): Stabilność pojazdu zależy od przyczepności poszczególnych opon do nawierzchni, a ta zależy od współczynnika tarcia i nacisku. Współczynnik tarcia jest jaki jest, natomiast siła nacisku na poszczególne koła zależy od rozkładu masy pojazdu, który zmienia się dynamicznie. Transfer masy na lewą lub prawą stronę pojazdu wynika z siły odśrodkowej działającej na pojazd, która to natomiast wynika z prędkości i promienia zakrętu, a więc nie ma w tym zakresie związku z układem przeniesienia napędu.


O jakim tarciu piszesz? Jest co najmniej kilka rodzajów tarcia, a ich istota i współczynniki są różne. Na samochód w układzie odniesienia związanym z jezdnią działają tylko i wyłącznie takie istotne siły zewnętrzne: tarcia w obszarach styczności z nawierzchnią, siła ciężkości i oporu powietrza. Siły tarcia są zależne od składowych poszczególnych rodzajów tarcia, więc nieprawda, że współczynnik jest jaki jest.
Rozkład masy absolutnie nie zmienia się dynamicznie, jest w przybliżeniu stały, chyba, że w bagażniku mamy wsypane kule armatnie. Co najwyżej dynamicznie zmieniają się siły nacisku na poszczegóne obszary styczności z podłożem. Siła to nie masa. Nie ma też transferu masy, chyba, że coś się przesuwa. W układzie związanym z jezdnią nie działa również żadna siła odśrodkowa. To siły tarcia na zakręcie posiadają składową dośrodkową i dlatego autko skręca. Siła odśrodkowa to pozorna siła występująca w nieinercjalnym układzie odniesienia związanym z pojazdem. To nie siła dośrodkowa wynika z prędkości i promienia skrętu, a wręcz przeciwnie, promień skrętu wynika z siły dośrodkowej. To była próbka konkretów na poziomie elementarnym. Do kosza, czy zgadzasz się, że tak to mniej więcej wygląda?
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez szymon1977 » wtorek 27 września 2011, 19:29

cman napisał(a):Mam nadzieję, że tłumaczenie jest wystarczająco jasne i zrozumiałe...

Jak zwykle zakreciles na tyle, ze nie wiadomo o co chodzi. I jak zwykle uzywasz pojec, ktorych nie znasz. I jak zwykle bedziesz sie dziwil, ze nikt Cie nie zrozumial.

Skad wartosci sil, ktore przedstawiles?

Przede wszystkim brakauje jeszcze dalszego ciagu. Prawie wszystkie obecnie produkowane i spotykane na drogach samochody osobowe sa podsterowne. Napisz prosze co z tego wynika, i w jaki sposob wplywa na podsterownosc dodatkowa sila na napedzanych przednich kolach. Napisz tez, co najprawdopodbniej uczyniki najpierw kierowca jadacy na biegu, kiedy sie zorientuje, ze samochod nie chce skrecic, tylko wyjezdza z zakretu na wprost. I w jaki sposob sily wplyna na zachowanie pojazdu. Wtedy dopiero dotrzesz do istoty sprawy.

Co do jednego na pewno masz racje :
...w sytuacji skrajnie małej przyczepności nieumiejętne operowanie gazem przy puszczonym sprzęgle nawet prędzej doprowadzi do poślizgu niż wciśnięte sprzęgło...
Faktycznie, moze sie tak zdarzyc, w skrajnym przypadku nawet na suchym asfalcie.
Ostatnio zmieniony wtorek 27 września 2011, 19:32 przez szymon1977, łącznie zmieniany 1 raz
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez lechB » wtorek 27 września 2011, 19:30

Witam
Dla egzaminatorów z MORD w Krakowie pokonywanie skrętów na skrzyżowaniach z wciśniętym sprzęgłem jest błędem.
A czy w innych ośrodkach egzaminowania jest błędem tego nie wiem.
I to mnie interesowało dlaczego uznają to za błąd.
Wychodzenie z zakrętu z wciśniętym sprzęgłem czy jest bezpiecznie dla mnie NIE
lechB
 
Posty: 125
Dołączył(a): poniedziałek 08 sierpnia 2011, 10:36

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez GreenEvil » wtorek 27 września 2011, 20:04

szymon1977 napisał(a):
...w sytuacji skrajnie małej przyczepności nieumiejętne operowanie gazem przy puszczonym sprzęgle nawet prędzej doprowadzi do poślizgu niż wciśnięte sprzęgło...
Faktycznie, moze sie tak zdarzyc, w skrajnym przypadku nawet na suchym asfalcie.

... z tym, ze o ile ciezko jezdzic nie dodajac gazu, na pewno nie trzeba jezdzic na wcisnietym sprzegle.
GreenEvil
 
Posty: 152
Dołączył(a): poniedziałek 28 września 2009, 21:07

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez cman » wtorek 27 września 2011, 20:30

Ależ w Was drzemie silna chęć, żeby tylko stanąć okoniem. Byleby tylko uciec od istoty sprawy, byleby tylko poruszyć rzeczy nieistotne, byleby tylko podgryźć z którejś strony... :)
Miałem już właściwie teraz nic nie odpowiadać, bo i niby po co przy takim Waszym nastawieniu, ale już grzecznościowo odpowiem (krótko, bo szkoda mi czasu na rozpisywanie się na tematy nieistotne z punktu widzenia omawianego problemu). Jeżeli natomiast kolejne Wasze wypowiedzi będą w ten sposób wyglądały, to już odpowiadać nie będę.



GreenEvil napisał(a):@cman: no widzisz, nie bylo tak trudno. To teraz wytlumacz dlaczego (...)

Oczywiście, ja będę tłumaczył wszystko o co zapytasz, bo Tobie się wszystko należy, a ja Ciebie mogę pytać i pytać...
I nie, nie było trudno, ale nie w tym rzecz - jeżeli miałbym to napisać tylko dla Ciebie, to absolutnie bym nie napisał.



Drezyna napisał(a):To była próbka konkretów na poziomie elementarnym.

Aha.
Poniżej natomiast, w odniesieniu do mojej wypowiedzi, czytamy:
Jak zwykle zakreciles na tyle, ze nie wiadomo o co chodzi. (...) I jak zwykle bedziesz sie dziwil, ze nikt Cie nie zrozumial.

Napisałem najprościej jak się da, używając możliwie wiele uproszczeń, ale i tak jest za trudno, jak widać powyżej. Dla Ciebie natomiast jest zupełnie niefachowo.
Czyli jeden wymaga poziomu 1, drugi wymaga poziomu 10, a ja napisałem na poziomie 5 i nikomu nie pasuje... No trudno, ja nie będę pisał osobnej wersji dla każdego.



szymon1977 napisał(a):Jak zwykle zakreciles na tyle, ze nie wiadomo o co chodzi. I jak zwykle uzywasz pojec, ktorych nie znasz. I jak zwykle bedziesz sie dziwil, ze nikt Cie nie zrozumial.

To, że Ty jak zwykle nie zrozumiałeś, nie znaczy, że nikt nie zrozumiał - mów za siebie: nie zrozumiałem.


szymon1977 napisał(a):Skad wartosci sil, ktore przedstawiles?

Nie przedstawiałem żadnych wartości sił.



W takim razie ja teraz chciałbym zadać pytanie (właściwie trzy, ale dwa typu tak/nie), przy okazji okaże się, czy ja też zadając pytanie mam prawo uzyskać na nie odpowiedź, czy to tylko ja jestem zobowiązany do udzielania odpowiedzi wszystkim na wszystkie pytania. :)

Jadę samochodem w zakręcie (możliwym do przejechania w danych warunkach z prędkością 60 km/h) z prędkością początkową 50 km/h na biegu, z puszczonym sprzęgłem i z lekkim gazem wytracam prędkość z opóźnieniem 0,1 m/s² - wszystko w porządku, tak?
Jadę samochodem w tym samym zakręcie i warunkach z prędkością początkową 50 km/h i z wciśniętym sprzęgłem wytracam prędkość z opóźnieniem 0,1 m/s² - mogę wylecieć z zakrętu, tak? Jeżeli tak, to na skutek czego?
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez szymon1977 » wtorek 27 września 2011, 20:43

Ja Ci odpowiem : jezeli nie zblizysz sie do granicy przyczepnosci sprzeglo i bieg nie ma zadnego znaczenia. Nic nie daje i nic nie odbiera.

Napisz jednak co sie dzieje z samochodem blisko granicy przyczepnosci, tuz ponizej i tuz powyzej, a dopiero wtedy dojdziesz do sedna sprawy i wyjasnisz wszystkim dlaczego powinno sie jezdzic na biegu. Zostawiajac swoje rozumowanie na etapie jazdy wyraznie ponizej granicy przyczepnosci nie wyczerpujesz tematu, a na dodatek zaciemniasz obraz sytuacji podbramkowej, kiedy tej przyczepnosci i stbilnosci trzeba wszedzie szukac.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez Drezyna » wtorek 27 września 2011, 20:53

No i tak, zamiast konkretów rozkapryszona panienka. O przepisach to jeszcze można dyskutować, natomiast dyskutować na temat elementarnych pojęć fizyki nie bardzo wypada. Można natomiast napisać, że nie do końca wiem jak to jest, tak mi się wydawało, ale poknociłem. Ale kto by się przyznawał do elementarnych błędów i niewiedzy? Oj, chłopie, chłopie...
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez cman » wtorek 27 września 2011, 21:04

szymon1977 napisał(a):Ja Ci odpowiem : jezeli nie zblizysz sie do granicy przyczepnosci sprzeglo i bieg nie ma zadnego znaczenia.

No tak, ale tutaj niektóre osoby usiłowały nam wmówić, że jazda z wciśniętym sprzęgłem z założenia jest niebezpieczna. Natomiast ich praworządność związana z prędkością, nie powinna im nawet przywoływać na myśl jazdy na granicy wypadnięcia z drogi.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez GreenEvil » wtorek 27 września 2011, 21:18

cman napisał(a): Natomiast ich praworządność związana z prędkością, nie powinna im nawet przywoływać na myśl jazdy na granicy wypadnięcia z drogi.

O widze, ze na dodatek masz jeszcze szklana kule, ktora uprzedza Cie o zmianie przyczepnosci nawierzchni... (nie pisze o jezdzie 200km/h)
Od jakiegos czasu, drogi Watsonie, piszemy o sytuacjach krytycznych. Toczac sie w gigantycznym korku 5 km/h mozesz pic, jesc kanapki, gadac przez telefon i prowadzic lewa noga ... niewiele to zmieni.
GreenEvil
 
Posty: 152
Dołączył(a): poniedziałek 28 września 2009, 21:07

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez szymon1977 » wtorek 27 września 2011, 21:25

szymon1977 napisał(a):Ja Ci odpowiem : jezeli nie zblizysz sie do granicy przyczepnosci sprzeglo i bieg nie ma zadnego znaczenia.

cman napisał(a):No tak, ale tutaj niektóre osoby usiłowały nam wmówić, że jazda z wciśniętym sprzęgłem z założenia jest "be".

Jezeli jednak zblizysz sie do granicy przyczepnosci wrzucony bieg i odpowiednia reakcja gazem ma znaczenie podstawowe. Co ciekawe odpowiednia reakcja gazem tkwi w podswiadomosci kierowcy. W wielu przypadkach nie trzeba robic niczego, co by nie bylo zgodne z instynktem aby wyprowadzic samochod z delikatnego poslizgu i ustabilizowac tor jazdy.

Kierowca nie powinien zakladac, ze przyczepnosc nawierzchni bedzie niezmienna na calym zakrecie, lub ze przy niezmiennej przyczepnosci nie bedzie zmuszony do zaciesnienia luku. A wtedy wrzucony przed zakretem bieg moze wyratowac z opresji.

Saumma summarum jazdy z wcisnietym sprzeglem na zakrecie osobiscie nie polecam. Smialo moge powiedziec, ze z zalozenia "jest be". Choc to tylko moje zdanie. Nie zamierzam sie tutaj podpierac zadnymi cytatami ani nazwiskami. Choc pewnie najpierw przeczytalem to w jakiejs ksiazce, pisze napodstawie tylko i wylacznie wlasnych doswiadczen.

Cman : doczekam sie wyjasnienia zjawiska podsterownosci? Tylko tym razem przystepnie prosze, tak zeby kazdy zrozumial.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowanie ze znakiem ustap pierwszenstwa a drugi bieg

Postprzez cman » wtorek 27 września 2011, 21:56

GreenEvil napisał(a):Od jakiegos czasu, drogi Watsonie, piszemy o sytuacjach krytycznych.

Ano piszecie od jakiegoś czasu... mniej więcej od tego czasu, w którym zauważyliście, że Wasze: "zakręty na sprzęgle - niet!" normalnie nie działa, a jedynie ma szanse zadziałać w skrajnych przypadkach, gdzie również dobrze wszystko inne może doprowadzić do wypadnięcia z zakrętu, więc wciśnięte sprzęgło samo w sobie nie ma nic do rzeczy.



szymon1977 napisał(a):Jezeli jednak zblizysz sie do granicy przyczepnosci wrzucony bieg i odpowiednia reakcja gazem ma znaczenie podstawowe.

Oczywiście. Rzecz w tym, że początkowo były tłumaczenia, że wciśnięte sprzęgło samo w sobie powoduje coś złego, czyli coś na zasadzie: jedziemy z jakąś prędkością na biegu i normalnie przejeżdżamy zakręt, a jeżeli jedziemy z tą samą prędkością, ale z wciśniętym sprzęgłem, to wylatujemy z zakrętu.


szymon1977 napisał(a):Kierowca nie powinien zakladac, ze przyczepnosc nawierzchni bedzie niezmienna na calym zakrecie, lub ze przy niezmiennej przyczepnosci nie bedzie zmuszony do zaciesnienia luku. A wtedy wrzucony przed zakretem bieg moze wyratowac z opresji.

Pewnie, że może. Ale niewrzucony nie może spowodować poślizgu tylko dlatego, że jest niewrzucony, tylko dlatego, że prędkość była zbyt duża - i ja tylko o tym piszę.


szymon1977 napisał(a):Saumma summarum jazdy z wcisnietym sprzeglem na zakrecie osobiscie nie polecam.

Podobnie jak i ja, pomimo tego co niektórzy usiłują perswadować, ale nie będę też jednocześnie mówił, że jest niebezpieczna z punktu widzenia stabilności pojazdu, bo nie jest.


szymon1977 napisał(a):Cman : doczekam sie wyjasnienia zjawiska podsterownosci? Tylko tym razem przystepnie prosze, tak zeby kazdy zrozumial.

Wersja przystępna: zbyt mała przyczepność opon przedniej osi w stosunku do stopnia skręcenia kół powoduje ich uślizg.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Porady techniczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości