Zatrzymanie w obrębie przejścia dla pieszych.

[szerszon]

Cięzko jest zauważyć, ze przepisy dotyczące parkowania nie dotyczą tylko jezdni. W poszczególnych ustepach artykułów dotyczących parkowania jest wyszczególnione, kiedy dany przypadek dotyczy jezdni, a kiedy całości.
Tylko trzeba umieć czytac i myśleć.

[Drezyna]

Skoro nie rozumiecie całkiem prostych przepisów i jakby jeszcze tego było mało, usiłujecie innych ośmieszyć...

Ale kto nie rozumie(cie) i kto kogo ośmiesza(cie)? Nie bardzo faktycznie rozumiem sens takiego wtrącenia, bo co to niby ma oznaczać? Że ten co pisze jako jedyny rozumie, ale nie powie, czy też że testy egzaminacyjne są obecnie wykładnią prawa, czy też jeszcze coś zgoła odmiennego? Można prosić odrobinę jaśniej i na temat?

[cman]

Ale kto nie rozumie(cie) i kto kogo ośmiesza(cie)?

Przede wszystkim Ty nie rozumiesz i usiłujesz ośmieszać Scoff3ra.

Można prosić odrobinę jaśniej i na temat?

Jaśniej już się nie da, na temat było moje pytanie - chciałem po prostu dowiedzieć się jaka będzie reakcja na taką niespodziankę.


Jeszcze jest coś niejasnego?

[Drezyna]

Jaką niespodziankę? Co ty piszesz? Nie powiedziałeś słowa na temat, stosujesz jakieś rozbudowane figury retoryczne i sofistyczne paralele, a zachowujesz się przy tym jak bohater rodem z powieści Kafki.
Na razie w tej kwestii ujawniłeś wiedzę o istnieniu testów na prawo jazdy, a dokładniej że jest pytanie Z245. I co z tego może wynikać? Mówisz też coś o ośmieszaniu, ale wyłącznie subiektywnie, nie wnikając w zagadnienia merytoryczne. Chcesz kontynuować swój elaborat o relacjach emocjonalnych i intelektualnych pomiędzy uczestnikami forum, czy może masz konkretnie coś do powiedzenia w tej sprawie? Spróbuj może podać jakiś konkret, chętnie przyznam ci rację, jeśli będzie osadzony w przepisach. Jeśli poprzestaniesz jak narazie jedynie na uwagach o charakterze pozamerytorycznym, nieistotne jakich, dasz wyraz swojej, a nie mojej wiedzy.

[cman]

Co, za ciężko, żeby zrozumieć o co mi chodzi? Lepiej stosować bezcelowy bełkot?
Dobrze, więc zapytam pełnym zdaniem, żebyś i Ty mógł zrozumieć o co pytam:

Skoro rzekomo zakaz wynikający z art. 49 ust. 1 pkt 2 nie dotyczy chodnika/pobocza, to dlaczego odpowiedź B z pytania Z245 jest nieprawidłowa?

[Drezyna]

Odpowiem drogi kolego bardzo prosto. Nie ma gwarancji, że testy egzaminacyjne są poprawne, a przede wszystkim w 100% jednoznaczne, podobnie jak przepisy.
Tu link dla zapoznania się ze zmiennością testów:
http://www.auto-vip.pl/files/testyb2011.pdf

A teraz do meritum: wyraziłem przypuszczenie, że z konstrukcji przepisu nie wynika, aby miał dotyczyć chodnika, moim zdaniem na to nic nie wskazuje. Na co spotkałem się z pewnym poparciem wśród uczestników forum, oraz z negacją z pewną dozą agresji od dwóch kolegów. Pierwszy, będąc jak pisze m. inn. instruktorem, odsyłał do def. drogi i występowania słowa droga w stosownym przepisie. Starałem się to obalić, wchodząc przy tym w ton wypowiedzi adwersarza.

A co kolega ma na ten temat merytorycznie do powiedzenia? Jakie jest zdanie kolegi i na jakich przesłankach się opiera? Do wyrażania takich opinni służy głównie to forum, które jak rozumiem kolega nawet moderuje. Tyle.

[cman]

Odpowiem drogi kolego bardzo prosto. Nie ma gwarancji, że testy egzaminacyjne są poprawne, a przede wszystkim w 100% jednoznaczne, podobnie jak przepisy.

Ja o tym wiem, sam nierzadko podważałem prawidłowość niektórych pytań, niemniej jednak w tym akurat przypadku żadnego błędu nie ma, dlatego też przedstawiłem to pytanie. Liczyłem po prostu, że to pytanie da Ci do myślenia, no ale jak widać zamiast tego wolałeś podważyć jego wiarygodność - trudno.

A teraz do meritum: wyraziłem przypuszczenie, że z konstrukcji przepisu nie wynika, aby miał dotyczyć chodnika, moim zdaniem na to nic nie wskazuje. Na co spotkałem się z pewnym poparciem wśród uczestników forum, oraz z negacją z pewną dozą agresji od dwóch kolegów. Pierwszy, będąc jak pisze m. inn. instruktorem, odsyłał do def. drogi i występowania słowa droga w stosownym przepisie. Starałem się to obalić, wchodząc przy tym w ton wypowiedzi adwersarza.

W wypowiedziach Scoff3ra nie było żadnej agresji ani kpienia, w przeciwieństwie do Twojej wypowiedzi:

No niestety nawet instruktorzy B kompromitują się na tym forum. (...) Natomiast co do logiki, to zapewne dla niektórych osób logiczny byłby sygnalizator koloru różowego (...)

A co kolega ma na ten temat merytorycznie do powiedzenia? Jakie jest zdanie kolegi i na jakich przesłankach się opiera?

Jeżeli jesteś w stanie rzeczowo się wypowiadać, a nie kpić z tych, którzy mają odmienne zdanie, to proszę bardzo:

Prawie wszystkie zakazy zatrzymywania (oprócz przejścia dla pieszych i przejazdu dla rowerzystów) obowiązują zarówno przed, jak i za danym miejscem. Z tego też powodu używane jest wszędzie określenie od... danego miejsca, ponieważ istotna jest tylko odległość, a nie kierunek (wyjątkiem może być jeszcze tylko przednia strona znaku lub sygnału drogowego, ale nie ma w tym przypadku znaczenia, ponieważ nie tyle miejsce, co miejsce i kierunek jest określony już w samym nazewnictwie).
Jedynym wyjątkiem, w którym, w zależności od sytuacji, zakaz obowiązuje przed i za lub tylko przed, jest przejście dla pieszych i przejazd dla rowerzystów, co oczywiście wynika z treści tego przepisu. Skoro przepis w pierwszej części mówi o sytuacji, w której zakaz obowiązuje tylko przed danym miejscem, to nietrudno zgadnąć, że właśnie dlatego użyte zostało słowo przed, a nie od, tak jak w innych przypadkach. Podobnie w drugiej części przepisu, gdzie mowa jest o sytuacji, w której zakaz obowiązuje "(...) także za (...)", trudno żeby użyte było od.
Określenie "ileś metrów od (...)" zawiera w sobie znaczenie "ileś metrów przed (...)" i "ileś metrów za (...)", i dlatego też naturalnie jest używane we wszystkich sytuacjach, w których zakaz obowiązuje przed i za danym miejscem, natomiast w sytuacji obowiązywania tylko przed, używane jest określenie "ileś metrów przed (...)" - bo jakie niby inne miałoby być?!

[maryann]

Chodnik nie jest integralną częścią przejścia dla pieszych, więc można by sądzić, że dotyczy to tylko zatrzymania na jezdni gdyż to na niej znajduje się przejście dla pieszych.

cman, piszesz o jezdni? Niepotrzebnie- tego nikt nie kwestionuje i każdy rozumie. Chodzi o chodnik. Chodzi o to, że na chodniku nie ma przejścia i stojąc na chodniku nie możesz stać ani na przejściu ani tym samym przed przejściem; co najwyżej obok, w pobliżu. Przytoczony jednak artykuł 49.1.2 mówi, że nie możemy stać nie (tylko)na jezdni, ale "na (całej szerokości)drodze przed (i) za przejściem", czyli

jeśli założymy, że przejscie dla pieszych jest w poprzek drogi a nie na jezdni.

[cman]

cman, piszesz o jezdni?

Nie. Piszę o znaczeniu słów "od", "przed" i "za".

Przykładowo, zakaz zatrzymywania w odległości mniejszej niż 10 m od skrzyżowania oznacza zakaz zatrzymywania w odległości mniejszej niż 10 m przed skrzyżowaniem i 10 m za skrzyżowaniem, i dotyczy całej drogi (pasa drogowego), a więc jezdni, pobocza, chodnika itd., znajdujących się (wszystkich w/w wymienionych) 10 m przed skrzyżowaniem i 10 m za skrzyżowaniem.
Podobnie, zakaz zatrzymywania w odległości mniejszej niż 10 m przed przejściem dla pieszych (a w przypadku drogi dwukierunkowej również za, a więc łącznie od) oznacza zakaz zatrzymywania w odległości mniejszej niż 10 m przed przejściem, a w przypadku drogi dwukierunkowej również za przejściem, i dotyczy całej drogi, a więc jezdni, pobocza, chodnika itd., znajdujących się 10 m przed przejściem w przypadku drogi jednokierunkowej, a w przypadku drogi dwukierunkowej również 10 m za przejściem.

Jeżeli to jeszcze nie wystarczy, to może pomocny będzie ten przepis:

Art. 24. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:
(...)
2) kierujący, jadący za nim, nie rozpoczął wyprzedzania;
3) kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu.

Jak widać, w przypadku trzeciego ustępu mowa jest o kierującym, jadącym przed z zaznaczeniem, że chodzi o jadącego na tym samym pasie ruchu, bo gdyby nie to zaznaczenie, oznaczałoby to, że chodzi o kierującego jadącego gdziekolwiek, byleby przed, dokładnie tak samo jak w przypadku drugiego ustępu, gdzie określone jest tylko za, a więc nieważne czy dokładnie za (a więc na tym samym pasie ruchu, tak jak w przypadku trzeciego ustępu), tylko czy w ogóle gdziekolwiek za.

[Drezyna]

cman - ale co to za dyskusja, jeśli ktoś usunął mojego posta, niezgodnego z twoim zdaniem?
Może poproś o jego przywrócenie, bo w ten sposób to nieuczciwe i jest to zwykła manipulacja. Twój pogląd jest zwykłą nadinterpretacją, co wykazałem, ale nie było to komuś na rękę.

[cman]

O czym Ty piszesz? Kto Ci co znowu niby usunął?
Nie ma nic Twojego w koszu, w logach też niczego nie ma...

[Drezyna]

No właśnie się dziwię, bo wczoraj było, a dziś nawet w koszu nie ma...

Tak czy inaczej nadinterpretujesz i niepotrzebnie rozszerzasz przepisy. Przejście i przejazd rowerowy to część jezdni (torowiska...), przed i za to na jezdni. Przy twojej interpretacji postój byłby zabroniony nawet na parkingu do 10 m od przejścia. Nie ma potrzeby takiej interpretacji jaką podajesz. To nie zwiększa bezpieczeństwa i nie ma większego sensu. Gdyby ustawodawca miał na myśli drogę, to słowo by padło, tak jak to jest ze znakami dot. postoju, co zresztą potwierdził Sąd Najwyższy. A w ustawie nie ma, a nadintrerpretacja tego, często martwego przepisu, jest niepotrzebna. Rozumując tak jak ty, to znaczy przez analogię, domysły i dywagacje można próbować udowodnić dowolną tezę, tylko po co? Przepis jest jaki jest, trzeba to propagować na forach, ewentualnie wnioskować o uściślenie przepisu.

[cman]

Spróbuj może podać jakiś konkret, chętnie przyznam ci rację, jeśli będzie osadzony w przepisach.

Heh, dobre sobie... Właśnie po powyższym widać...
Że nigdy w życiu nie przyznasz mi racji i nie dlatego, że jej nie mam, tylko dlatego, że jesteś po prostu takim typem "dyskutanta", to ja wiedziałem już wcześniej, widząc Twoje wcześniejsze wypowiedzi, więc oczywiście nie liczyłem na cud. Nie potrafisz nawet konkretnie odnieść się do konkretnych moich wypowiedzi, które uważasz za błędne, tylko potrafisz jedynie przedstawiać swoje kolejne wywody, z których nic nie wynika. Ja przynajmniej dość dokładnie wyjaśniłem dlaczego jest tak, jak ja piszę - Ty niestety swoich poglądów w ten sposób nie jesteś w stanie wyjaśnić.
Nieważne, czy Twoje zdanie zostało wykreowane na bazie wielomiesięcznych doświadczeń, przemyśleń, czy na bazie tylko kilkuminutowych wymysłów - ktoś taki jak Ty będzie się go kurczowo trzymał choćby nie wiem co, a bajeczki o rzekomej możliwości zmiany zdania czy przyznaniu racji, są tylko chwytem marketingowym.

Mógłbym oczywiście prowadzić z Tobą dalszą przepychankę, tyle tylko, że forumowe doświadczenie i szacunek do własnego czasu nauczyły mnie, że w takich przypadkach nie ma to najmniejszego sensu. Na szczęście, myślę że zdecydowana większość forowiczów wystarczająco dobrze potrafi interpretować czytane wypowiedzi i dzięki temu nie pozwoli sobie wcisnąć niedorzecznych teorii.

I nie musisz się silić na kolejny niemerytoryczny post w odpowiedzi, w którym będziesz usiłował pokazać jak to ja rzekomo nie potrafię nic sensownego napisać - merytorycznie już napisałem i nie mam nic więcej do dodania.

[maryann]

Mnie to
art.49... "na drodze (...) zakaz ten obowiązuje "
i to

nie przyszłoby mi do głowy, że można to intepretować inaczej.

wystarcza. Tobie, Drezyna- nie?

[Drezyna]

cman - tylko po co ty chłopie siedzisz na tych forach, skoro kompletnie nie odnosisz się do merytoryki w kwestiach spornych. Wiesz i już i nic do ciebie nigdy nie dotrze, a adwersarze są obłąkani. Powiedziałem jasno, nic nie wskazuje na obowiązywanie na chodniku - czyli nie obowiązuje, a ty wyjaśniasz jakieś od, przed i po, co i tak nie ma znaczenia, bo zapewne jesteś rutyniarzem, tak nauczyli i basta. Pewnie, że do niczego nie dojdziemy, tylko po co włączasz się w dyskusję, skoro nie chcesz nic powiedzieć, tylko oceniać innych. Problem jest, nie pierwszy raz poruszany, a jeśli tego nie dostrzegasz, to nie musisz zabierać głosu w tym właśnie wątku. Ogólnie fora służą do dyskusji spraw spornych, a nie prowadzenia monologu.

I koronny dowód na twoją teorię:
Art. 19.4. Poza obszarem zabudowanym w tunelach o długości przekraczającej 500 m, kierujący pojazdem jest obowiązany utrzymywać odstęp od poprzedzającego pojazdu nie mniejszy niż...
To na pewno oznacza przed, za i z boku...
Nie jest moim celem negowanie niczyjej wiedzy, tylko nie toleruję bylejakiej argumentacji.