Nowe przepisy dla rowerzystów

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Zonaimad » czwartek 01 września 2011, 16:29

Skrzyżowaniem nazywam przecięcie, połączenie lub rozwidlenie dwóch dróg mających jezdnie.

EDIT:

Dla tych, którzy mogą mieć problem z pojęciem tego, przygotowałem rysunek pomocniczy z krótkim przeglądam podstawowych pojęć z zakresu Prawa o Ruchu Drogowym.

Z rozpędu dokleiłem znaki wyznaczające pierwszeństwo. W oryginalnym opisie sytuacji ich nie było, ale postanowiłem je zostawić, bo one i tak tutaj nic a nic nie zmieniają.

Opisywana sytuacja wygląda następująco:

Obrazek

Natomiast tutaj ten sam rysunek z naniesionymi opisami poszczególnych elementów dróg i liniami pomocniczymi wyznaczającymi drogi i skrzyżowanie:

Obrazek

Obramowania określonego koloru wyznaczają:
kolor żółty - drogę (mającą, jak widać gołym okiem, jezdnie) z pierwszeństwem;
kolor czerwony - drogę (mającą, jak widać gołym okiem, jezdnię) podporządkowana;
kolor niebieski - przecięcie się dwóch dróg mających jezdnie, a więc skrzyżowanie.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez czubaka87 » czwartek 01 września 2011, 19:55

z tego co tu czytam to koledze "drezyna" chodziło chyba oto że jest skrzyżowanie jak na rysunkach "Zonaimad", rowerzysta jedzie z góry, a auto z lewej i czy tu regułą prawej strony obowiązuje i kto ma wtedy pierwszeństwo?
...
Avatar użytkownika
czubaka87
 
Posty: 90
Dołączył(a): poniedziałek 07 czerwca 2010, 18:59
Lokalizacja: Charlottenwerder

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez szerszon » czwartek 01 września 2011, 22:52

Zonaimad napisał(a):Skrzyżowaniem nazywam przecięcie, połączenie lub rozwidlenie dwóch dróg mających jezdnie.

EDIT:

Dla tych, którzy mogą mieć problem z pojęciem tego, przygotowałem rysunek pomocniczy z krótkim przeglądam podstawowych pojęć z zakresu Prawa o Ruchu Drogowym.


czy to jest ddr czy pas ruchu dla rowerów ?
czyli uwazasz ,ze ddr ma jezdnie i tworzy skrzyzowanie-dobrze zrozumiałem ?
To dlaczego na rysunku zamieszczasz w takim razie dwa 'skrzyzowania" ?
Znak A-7 po lewej dotyczy najblizszej jezdni, czyli przeciecia sie z ddr ?
a dalej to skrzyzowanie równorzedne ?

Moje pytanie: czy DDR przecinając jezdnię tworzy skrzyzowanie ?
tak/nie
gdzie są linie zatrzymania w związku z A-7 ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Zonaimad » piątek 02 września 2011, 02:56

Ech. Skoro nie zrozumiałeś tak prostego obrazka, to nie wiem, czy jest sens pisać... Ale ok.

czy to jest ddr czy pas ruchu dla rowerów ?

DDR.

czyli uwazasz ,ze ddr ma jezdnie

Wywnioskuj sam:

jezdnia to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów, jednak za wyjątkiem (i to jedyny wymieniony wyjątek) torowisk wydzielonych z jezdni.

Droga dla rowerów to droga lub jej część przeznaczona do ruchu rowerów. Rower to pojazd. Stąd część drogi przeznaczona dla ruchu rowerów jest częścią drogi przeznaczoną dla ruchu pojazdów.

Zamiast spytać się, czy "DDR ma jezdnie", spytać się powinieneś, czy JEST jezdnią. To, że nazywa się "drogą dla rowerów" nie oznacza, że nie jest częścią drogi w najszerszym rozumieniu PoRD.

Tyle (bardzo jasne) przepisy.

i tworzy skrzyzowanie-dobrze zrozumiałem ?

Skrzyżowanie tworzy połączenie każdych dwóch dróg posiadających przynajmniej jedną jezdnię. DDR, jako część drogi mającej jezdnię (obojętnie, czy uznamy DDR za osobną jezdnię zakładając, że jezdnie są dwie, czy nie - kończąc liczenie na jednej jezdni ogólnodostępnej) znajduje się wraz z PDR w obrębie skrzyżowania. Tak samo znajduje się w nim chodnik wraz z PDP i wszystkie pasy zieleni. Innymi słowy - wszystkie elementy drogi. Skrzyżowanie to przecięcie dwóch dróg, a nie tylko jezdni.

To dlaczego na rysunku zamieszczasz w takim razie dwa 'skrzyzowania" ?

Na rysunku jest jedno skrzyżowanie. W skład pionowej drogi na rysunku wchodzą kolejno (od lewej): chodnik, pas zieleni, droga dla rowerów, pas zieleni, jezdnia.

W skład poziomej - wyłącznie jezdnia.

Przecięcie się tych dwóch dróg tworzy jedno skrzyżowanie - zgodnie z definicjami drogi, drogi dla rowerów, jezdni i skrzyżowania.

Znak A-7 po lewej dotyczy najblizszej jezdni, czyli przeciecia sie z ddr ?

Znak A-7 umieszczony przed skrzyżowaniem ostrzega przed skrzyżowaniem z drogą z pierwszeństwem i nakazuje kierującemu ustąpić pierwszeństwa pojazdom poruszającym się tą drogą.

Dopiero umieszczony w obrębie skrzyżowania dotyczy wyłącznie najbliższej jezdni.

gdzie są linie zatrzymania w związku z A-7 ?


Niemcy ukradli.

A tak poważnie - jak widać gołym okiem, w rozrysowanym przykładzie ich nie ma (bo być nie musi).

Moje pytanie: czy DDR przecinając jezdnię tworzy skrzyzowanie ?
tak/nie


Jeżeli pytasz nawiązując do rysunku, to Twoje pytanie jest nie na temat. Jak napisałem wcześniej, nie ddr, a droga i jej przecięcie z drugą drogą tworzy skrzyżowanie.

Skrzyżowanie to WSZYSTKO to, co na rysunku jest w niebieskim prostokąciku. Tam jest JEDEN niebieski prostokącik.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez szerszon » piątek 02 września 2011, 06:24

Zonaimad napisał(a):


Zamiast spytać się, czy "DDR ma jezdnie", spytać się powinieneś, czy JEST jezdnią. To, że nazywa się "drogą dla rowerów" nie oznacza, że nie jest częścią drogi w najszerszym rozumieniu PoRD.

Tyle (bardzo jasne) przepisy.


Skrzyżowanie tworzy połączenie każdych dwóch dróg posiadających przynajmniej jedną jezdnię. DDR, jako część drogi mającej jezdnię (obojętnie, czy uznamy DDR za osobną jezdnię zakładając, że jezdnie są dwie, czy nie - kończąc liczenie na jednej jezdni ogólnodostępnej) znajduje się wraz z PDR w obrębie skrzyżowania. Tak samo znajduje się w nim chodnik wraz z PDP i wszystkie pasy zieleni. Innymi słowy - wszystkie elementy drogi.


Skrzyżowanie to przecięcie dwóch dróg, a nie tylko jezdni.



Przecięcie się tych dwóch dróg tworzy jedno skrzyżowanie - zgodnie z definicjami drogi, drogi dla rowerów, jezdni i skrzyżowania.


Na razie krótko, bo nie mam czasu na Twoje rewelacje.
1. DDr jest częścia drogi-ok. Ale dalej pytam. jak wolisz- czy jest jezdnią ?
Kreujesz sie na bystrzaka- proste pytanie tak/nie

2. Juz wymyśliłeś nowa definicje skrzyzowania ? Zacytuj przepis z tym przynajmniej.

3. jeśli chodzi o jasność przepisów to ubolewam , ale Ciebie to ominęło.

4.Zapoznaj sie dokładnie z definicja drogi i skrzyzowania
Skrzyżowanie to przeciecie sie dwóch dróg posiadających jezdnię

I potem takie cudaki na rowerkach popylaja...
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez maryann » piątek 02 września 2011, 09:28

szerszon napisał(a):Na razie krótko, bo nie mam czasu na Twoje rewelacje.
Nie tr(ol)uj. To co w temacie Zonaimad dobrze tłumaczy.
A czy osobna ddr z drogą tworzy skrzyżowanie, albo czy "wyspa centralna" na rondzie jest częścią drogi/dróg, to może kiedy indziej albo osobny wątek.
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3359
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez szerszon » piątek 02 września 2011, 11:23

maryann napisał(a):
szerszon napisał(a):Na razie krótko, bo nie mam czasu na Twoje rewelacje.
Nie tr(ol)uj. To co w temacie Zonaimad dobrze tłumaczy.
A czy osobna ddr z drogą tworzy skrzyżowanie, albo czy "wyspa centralna" na rondzie jest częścią drogi/dróg, to może kiedy indziej albo osobny wątek.

Akurat pisze bzdury.
Wymysla swoje definicje skrzyzowania.
Skrzyzowanie jest przecieciem się dwóch dróg majacych jezdniĘ, a nie jezdnie-liczba pojedyńcza. :wow:
Dwa.Niech na swoim niedorobionym rysuneczku w miejsce A-7 postawi D-1.Kto bedzie miał wtedy pierwszeństwo-wjezdżający rowerzysta czy pojazd na drodze z pierwszeństwem.

A co do trolowania to idealnie pasuje twój post.
To moze Ty zadeklarujesz sie czy DDR jest droga posiadająca jezdnie w myśl Art 2.1)
Czy boczkiem, boczkiem omijasz moje pytanie dotyczące Art 27.1a vs Art 17 ?
Jak widzę niewiele masz do powiedzenia. :D
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez maryann » piątek 02 września 2011, 12:39

szerszon napisał(a):Czy boczkiem, boczkiem omijasz moje pytanie dotyczące Art 27.1a vs Art 17 ?
Nie, napisałem przecież jasno:
maryann napisał(a):Nie ważne kto po czym jedzie i czy są w ruchu
Teraz pora na Ciebie.
szerszon napisał(a):Skrzyzowanie jest przecieciem się dwóch dróg majacych jezdniĘ, a nie jezdnie-liczba pojedyńcza.
Więc TU mamy dwa skrzyżowania, czy może żadnego?
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3359
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Zonaimad » piątek 02 września 2011, 15:19

Szerszon nie wziął pod uwagę, że jeżeli droga ma jezdnie (w liczbie mnogiej), to jezdnię (w liczbie pojedynczej) na pewno też ma, spełniając warunek zawarty w przepisie. ;)

szerszon napisał(a):1. DDr jest częścia drogi-ok. Ale dalej pytam. jak wolisz- czy jest jezdnią ?

Odpowiedziałem Ci na to pytanie. Droga dla rowerów -> część drogi przeznaczona do ruchu rowerów. Rower -> pojazd. Część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów (obojętnie jakich) <- jezdnia (jedynym wyjątkiem - torowisko pojazdów szynowych).

Ergo, na przykład: pieszy włażący na drogę dla rowerów wchodzi na część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów (nie pieszych, nie krów, nie kosmitów - ale pojazdów). I w związku z tym, na przykład, pieszemu w zw. z 14.1.a zabrania mu się wchodzenia bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd na drodze dla rowerów (na część drgi przeznaczoną do ruchu pojazdów).

Ale to pytanie jest absolutnie nie na temat i nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji.

Niech na swoim niedorobionym rysuneczku w miejsce A-7 postawi D-1.Kto bedzie miał wtedy pierwszeństwo-wjezdżający rowerzysta czy pojazd na drodze z pierwszeństwem.

Pojazd na drodze z pierwszeństwem będzie miał pierwszeństwo. ;) Straaasznie trudne pytanie.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez szerszon » piątek 02 września 2011, 17:36

maryann napisał(a):
szerszon napisał(a):Czy boczkiem, boczkiem omijasz moje pytanie dotyczące Art 27.1a vs Art 17 ?
Nie, napisałem przecież jasno:
maryann napisał(a):Nie ważne kto po czym jedzie i czy są w ruchu
Teraz pora na Ciebie.
szerszon napisał(a):Skrzyzowanie jest przecieciem się dwóch dróg majacych jezdniĘ, a nie jezdnie-liczba pojedyńcza.
Więc TU mamy dwa skrzyżowania, czy może żadnego?

Twoja odpowiedż na moje pytanie nie spełnia oczekiwań.
jak nieważne kto po czym jedzie to moze samochód po DDr, a rowerzysta po poboczu.
Kto ma pierwszeństwo ?
Napiszę otwartym tekstem- czy pierwszeństwo ma rowerzysta zjezdzjący z chodnika, pobocza ( czyli tej innej częsci drogi) czy skrecający samochód w droge poprzeczną ?
jeśli chodzi o skrzyzowanie to masz małą rację- nie doprecyzowałem, a złapałes sie jak tonący brzytwy.
Czy droga moze mieć dwie jezdnie w tym samym kierunku ? I taki twór tworzyc jedno skrzyzowanie ?
Lepij ?

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

Zonaimad napisał(a):1.Odpowiedziałem Ci na to pytanie. Droga dla rowerów -> część drogi przeznaczona do ruchu rowerów. Rower -> pojazd. Część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów (obojętnie jakich) <- jezdnia (jedynym wyjątkiem - torowisko pojazdów szynowych).



2.Ale to pytanie jest absolutnie nie na temat i nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji.

3.
Niech na swoim niedorobionym rysuneczku w miejsce A-7 postawi D-1.Kto bedzie miał wtedy pierwszeństwo-wjezdżający rowerzysta czy pojazd na drodze z pierwszeństwem.

Pojazd na drodze z pierwszeństwem będzie miał pierwszeństwo. ;) Straaasznie trudne pytanie.

1. Szkoda że bez sensu.
Po poboczu też się jeżdzi rowerem i co -ma jezdnię ?
Po chodniku tez sie jezdzi rowerem i co - ma jezdnię ?
To tera zastanów się dlaczego w definicji drogi wyszczególniono jeznię i oddzielnie pobocze, ddr i inne. Może to Tobie pomoze.Mam nadzieję.

2. jakbys wiedział o co chodzi to jednak zobaczyłbyś ,ze ma znaczenie.

3.Dla Ciebie okazało sie za trudne.Paragraf 47.4
i jakos dziwnym trafem nic tam nie pisali o drodze z pierwsznstwem, nieprawdaż ?
A uzupełnij swoje rysunki do pełnego oznakowania to udowodnie Tobie,ze jednak lekko błądzisz.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Drezyna » piątek 02 września 2011, 19:53

Zonaimad - na Twoim rysunku samochód jedzie w dół i skręca w lewo, rower do góry prosto. Samochód oczywiście jest zobowiązany udzielić pierwszeństwa rowerzyście. Natomiast rowerzysta widząc samochód przed przejazdem z prawej nie wie, skąd on się tam wziął (załóżmy skrzyżowanie równorzędne dla ułatwienia). Musi więc zastosować art. 25.1 lub co najmniej art. 25.3, a więc jak rozumiem: "...zbliżając się do (przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem), jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony". Rowerzysta niewątpliwie zbliża się do skrzyżowania (lub przecięcia poza). Jakie okoliczności mogą do zwolnić z art. 25? Moim zdaniem sprzeczność, chyba, że rowerzysta na DDR "nie jest w ruchu" (nie włączył się do ruchu) ale chyba nawet to nie zwalnia z 25. W końcu na parkingach itp. obowiązuje, przy przecięciu DDR-ów też.

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

Zonaimad napisał(a):Odpowiedziałem Ci na to pytanie. Droga dla rowerów -> część drogi przeznaczona do ruchu rowerów. Rower -> pojazd. Część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów (obojętnie jakich) <- jezdnia (jedynym wyjątkiem - torowisko pojazdów szynowych).

Ale przy takim rozumowaniu pobocze - jezdnia, chodnik - jezdnia...
Chyba nie o to chodziło ustawodawcy. Co np. z art. 17.3.a - rower na DDR nieustannie włącza się do ruchu?
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Zonaimad » piątek 02 września 2011, 20:08

@szerszon: Ostrzegam, że dalej ciągniesz temat, który nie ma związku z niczym, o czym tutaj pisaliśmy, bo to, czy droga dla rowerów jest jezdnią, czy nie, nic nie zmienia w żadnym z poruszonych tutaj przypadków.

Polecam się Ci się zapoznać z definicją słowa "przeznaczony"; co to znaczy, że coś jest do czegoś przeznaczone. To jest, że na chodniku (z definicji zawartej w art. 2 pkt. 9 przeznaczonym do ruchu pieszych) wyjątkowo można poruszać się czasem rowerem nie oznacza, że jest to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów, bo - jak mówi definicja - nie jest.

Nie obchodzi nas tutaj definicja drogi, mówimy o definicji jezdni. W definicji jezdni są zawarte słowa opisujące, czym jezdnia jest. To, że w definicji drogi osobno wymieniono jezdnię i ddr do definicji jezdni ma się nijak. To tak, jakbyś szukał składników do przepisu na ciasto w instrukcji obsługi magnetowidu. ;)

Paragraf 47 ust. 4 jakiego aktu? ;)

Sam uzupełnij, jeżeli uważasz, że czegoś brakuje.

Czy droga moze mieć dwie jezdnie w tym samym kierunku ? I taki twór tworzyc jedno skrzyzowanie ?

A jest gdzieś napisane, że nie? Skrzyżowanie tworzą wszystkie elementy drogi.

Zresztą - nawet, jeśli DDR nie jest jezdnią, tylko po prostu drogą dla rowerów (rowery musiałyby chyba nie być pojazdami, ale dobra) - to i tak DDR wraz z PDR znajdują się w obrębie tego samego skrzyżowania bo wchodzą w skład drogi (na rysunku: w skład pionowej drogi). Tak samo zresztą w obrębie skrzyżowania znajdują się chodniki wraz z PDP.

Generalnie niestety brakuje Ci podstawowego instrumentu do prowadzenia tej dyskusji - umiejętności czytania ze zrozumieniem. Nie wydaje mi się ona celowa.

A teraz wracamy do normalnej dyskusji.

@Drezyna: myślę, że ciężko o sytuację, w której rowerzysta jadący drogą, którą przecina jakaś droga poprzeczna, zbliżając się do takiego skrzyżowania nie zauważył, że skręcający samochód nadjechał z naprzeciwka. Nie wydaje mi się to fizycznie możliwe.

Co do twoich rozważań na końcu: rowerzysta zjeżdżając z DDR na jezdnię jest włączającym się do ruchu, chyba, że wjeżdża na przejazd dla rowerzystów (wyjątek).

Ale przy takim rozumowaniu pobocze - jezdnia, chodnik - jezdnia...

Zwróć uwagę na to, co odpisałem szerszonowi. To, że gdzieś wyjątkowo dopuszcza się coś, nie oznacza, że to "gdzieś" jest do tego "czegoś" p r z e z n a c z o n e.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Drezyna » piątek 02 września 2011, 20:55

Zonaimad - to już dywagacje i nadinterpretacje. Art. 25 jest jasny, ktoś nadjeżdża z prawej, udzielasz mu pierwszeństwa. Nieważne, co przedtem robił.
W sprawie jezdni na DDR, nie odpowiedziałeś na problem art. 17 i definicji DDR (odzielona od ... jezdni). Ponadto pobocze może być przeznaczone do ruchu pojazdów, więc staje się jezdnią. Natomiast przejście dla pieszych jest przeznaczone do przechodzenia pieszych, co nie wyklucza ruchu pojazdów. Po prostu w tych sprawach nie ma jednoznacznej interpretacji i z tym trzeba się zgodzić. Pan Hyła nie dopracował poprawek.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Zonaimad » piątek 02 września 2011, 21:21

Drezyna napisał(a):Zonaimad - to już dywagacje

Z tym się zgodzę...
Drezyna napisał(a): i nadinterpretacje.

...zaś z tym już niekoniecznie, bowiem w artykule 25 ust 1 PoRD czytamy:
Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany(...) ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony
natomiast kiedy kierujący rowerem, w rozpatrywanej sytuacji, jadąc DDR zbliża się do skrzyżowania, widzi samochód nadjeżdżający nie z prawej strony, a z naprzeciwka.

Aczkolwiek prawdą jest, że w tym momencie tylko dywaguję. Jeżeli ktoś zna konkretniejsze rozwiązanie tego problemu, chętnie je przyjmę do wiadomości.
definicji DDR (odzielona od ... jezdni)

A konkretniej: droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi, co - stosując zasady języka polskiego - możemy czytać jako "oddzielona jest od innych jezdni tej samej drogi".
nie odpowiedziałeś na problem art. 17

A jaki z nim problem? Bublowaty jest... Chyba, że o jakimś innym, konkretnym problemie mówisz?

Co do pobocza - nie jestem na 100% pewien, ale w tej sytuacji, gdy pobocze rozumiemy jako która może być przeznaczona do ruchu pieszych lub niektórych pojazdów, postoju pojazdów, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt (mamy tutaj wyliczenie z katalogiem zastosowań, do jakiego może być przeznaczone pobocze), to w istocie - jeżeli dane konkretne pobocze jest w stanie prowadzić ruch pojazdów i jest do tego ruchu przeznaczona, z tej definicji wynika, że wówczas jest jezdnią (a w praktyce - jej wydzieloną częścią).

Może to też być bubel podobny do tego, że motocykl spełnia definicję samochodu osobowego.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Nowe przepisy dla rowerzystów

Postprzez Drezyna » piątek 02 września 2011, 22:37

...a rolki są rowerem, rower z silnikiem spalinowym motocyklem, a motorower elektryczny nie wiadomo czym. To się z grubsza zgadzamy i czekamy na bystrzaka, który błyśnie interpretacją. Może Marcin Hyła powie, co miał na myśli...
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 34 gości