Rondo Radom Kolizja

[dylek]

Tak jak pisałem, przejazd przez każde skrzyżowanie rozkładam na "czynniki pierwsze".
(...)
Myślę Dylek, że wiem w czym się nie zgodzisz, ale prosiłeś o wytłumaczenie. To moje prywatne zdanie, nie namawiam Cię do zmiany poglądów.

Czyli jedziesz jak byś miał nową drogę wokół wyspy.
Pomysł zacny, lecz powtarzam - nie do obrony przepisami w obecnym kształcie.
C-12 z A-7 czy bez - nie upoważnia nas do takiego traktowania skrzyżowania - niezależnie jak na nim są pasy wymalowane. (Zakładam, że na C-12 z ostatniego rysunku Cyberixa do głowy ci nie przyjdzie tak samo jechać jak na pierścieniowym ) A przecież w kwestii oznaczenia przed wjazdem na skrzyżowanie niczym się one nie różnią.
Kiedyś sankila radziła mi tu na forum pomarańczowe kropki lepić na znakach C-12, by je rozróżniać
Dziś chyba tobie muszę przekazać pałeczkę
Polecam uważać (a raczej unikać) jeżdżąc prawym pasem wokół wyspy - bo jak już się przekonałeś z dyskusji tutaj - wcale nie jest oczywista bezkarność takiego zachowania.

[Cyberix]

To ja jeszcze dodam kolejne 3 grosze.
W Krakowie, pewne skrzyżowanie zostały już zmienione i "rondo" mają tylko w nazwie, np. Rondo Matecznego, czy Rondo Mogilskie. To już historyczna nazwa, natomiast są to rozbudowane klastyczne skrzyżowania (bez C-12). Organizator po prostu poszedł do głowy, że w pewnych przypadkach postawienie znaku C-12 z uwagi na mnogość interpretacji przejazdu przez różne szkoły jazdy stwarza problemy i rodzi sytuacje kolizyjne. Nie ma C-12 i nagle ludzie wiedzą jak pojechać, z jakiego pasa zjechać itd. (nie licząc cwaniaczków).

Wracając do tematu, wkleiłem wcześniej skan z książki:

I to skrzyżowanie jest w 100% poprawne.

Jazda na wprost (pionowo): wlotowe 3 pasy, wylotowe 3 pasy.
Jazda na wprost (poziomo): wlotowe 2 pasy, wylotowe 2 pasy.
Zatrze przepis mówiący o tym, iż przy jeździe na wprost ilość pasów powinna być taka sama przed skrzyżowaniem jak i za skrzyżowaniem jest spełniona.
w prawo, zaznaczony od prawej krawędzi, prawidłowo.
Jazda na wprost przez skrzyżowanie - prawidłowo, z każdego pasa mogę jechać na wprost o ile oznakowanie nie stanowi inaczej, w tym wypadku nie stanowi więc linie prawidłowe.
Zmiana kierunku jazdy w lewo, - prawidłowo od lewej krawędzi, koło centrum wyspy, zakończyć można na dowolnym pasie.
Nie ma sytuacji kolizyjnych.
Nikt jadący prawym pasem, ani nawet środkowy nie może skręcać w lewo więc nie zajedzie drogi pojazdowi poruszającemu się na wprost.
Pojazdy wjeżdżające na rondo muszą ustępować pierwszeństwa pojazdom znajdującym się już na rondzie. Wszystkim, i tym jadącym prawym pasem, i tym środkowym i tym lewym!

Wszystko to wynika bezpośrednio z przepisów, jest jasne i klarowne.

Oczywiście ktoś może mieć obiekcje itd. I bardzo dobrze, jeśli ktoś nie zgadza się z powyższą interpretacją to proszę o narysowanie sytuacji w której wystąpi kolizja... oczywiście sytuacji odpowiadającej ukształtowaniu ronda z powyższego przykładu.

[bac]

Autor tej książki najwyraźniej twierdzi, że "zmiana kierunku jazdy" może dokonać się tylko na skrzyżowaniu. I to mnie dziwi, bo jeśli tak, to art. 22.2 obowiązuje tylko na skrzyżowaniu. A jeśli tak, to - przykładowo - skręcając z drogi twardej w prawo/lewo na drogę gruntową, nic nie obliguje mnie do zbliżenia się do prawej/lewej krawędzi jezdni, co nie wygląda zbyt sensownie.

Wątpię, żeby taki ekspert tego nie zauważył, więc gdzie błąd w powyższym rozumowaniu?

[szymon1977]

Polecam uważać (a raczej unikać) jeżdżąc prawym pasem wokół wyspy - bo jak już się przekonałeś z dyskusji tutaj - wcale nie jest oczywista bezkarność takiego zachowania.

Witam, sprawa załatwiona, ja miałem pierwszeństwo. Pozdrawiam.

Przypominam, że Buldog będąc w takiej sytuacji miał pierwszeństwo.

Czyli jedziesz jak byś miał nową drogę wokół wyspy.

Nie. Po prostu jestem nadal na drodze. A przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu określony jest znakami A-7. D-1 jest tylko znakiem informacyjnym, nie ma mocy ustalanie przebiegu drogi z pierwszeństwem przejazdu na skrzyżowaniu, tylko informuje o fakcie bycia na drodze z pierwszeństwem.

Pomysł zacny, lecz powtarzam - nie do obrony przepisami w obecnym kształcie.

Powiedziałbym raczej, że nie do podważenia obecnymi Przepisami.

Zakładam, że na C-12 z ostatniego rysunku Cyberixa do głowy ci nie przyjdzie tak samo jechać jak na pierścieniowym

Nie przyjdzie mi to do głowy. Przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu na skrzyżowaniu mam wyraźnie oznaczony liniami, nie mam zamiaru tworzyć dziwnych teorii celem łamania Przepisów.

...kropki lepić na znakach C-12, by je rozróżniać...

Nie ma takiej potrzeby. O sposobie przejazdu przez rondo w wystarczającym stopniu informuje mnie znak A-7 umieszczony na wjeździe (zazwyczaj) oraz przebieg linii, którymi mam na rondzie oznaczony przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu.

...są to rozbudowane klastyczne skrzyżowania (bez C-12). Organizator po prostu poszedł do głowy...

Nie wydaje mi się. Raczej zmieniono oznaczenia, aby dostosować skrzyżowanie do dużego ruchu. Nie wiem czy wszyscy sobie z tego zdają sprawę, ale klasyczne rondo bez świateł ma za małą przepustowość przy dużym ruchu (nie pamiętam, gdzie o tym czytałem, więc nie zacytuję).

jeśli ktoś nie zgadza się z powyższą interpretacją to proszę o narysowanie sytuacji w której wystąpi kolizja... oczywiście sytuacji odpowiadającej ukształtowaniu ronda z powyższego przykładu.

Autor założył, że pasy ruchu, a co za tym idzie droga z pierwszeństwem wyprowadza z ronda, a nie prowadzi wokół wyspy centralnej. Całkiem dobrze się po takim rondzie jeździ. Jeszcze dwa miesiące temu wydawało mi się inaczej, ale spowodowane to było niedostosowaniem się innych kierowców do zmienionych liniami zasad poruszania się po konkretnym rondzie w Radomiu. Ciekawa teoria, nawet całkiem sensowna niestety w żaden sposób nie dająca się obronić obecnymi Przepisami. Tłumaczy także możliwość opuszczenia ronda z wewnętrznego pasa ruchu. Jednak wielu ekspertów uważa taką teorię za niezgodną z Przepisami. Na tym forum też dowodów nikt nie przedstawił.

EDIT:
Dylek: mogę prosić o rewanż, i opisanie jak według Ciebie i dlaczego przez rondo z pierścieniowo oznaczonymi pasami ruchu powinienem przejechać w lewo? Czy mogę będąc na rondzie zmienić pas ruchu?

[maryann]

Ot do czego prowadzi Twoja interpretacja- powiedzmy dokładniej bardzo luźna interpretacja. A potem spotyka się dwóch, co jeden pasy wyobraził sobie wokół wyspy(dokładnie jak mówi zapis) a drugi jakoś turbinowo-parabolicznie-promieniście(oczywiście- w określonym na znaku kierunku ruch się odbywa) i jak ma być dobrze?

Co, znowu za trudne, żeby komentować? Kiedy rzucam jeden, drugi, kolejny argument nie do podważenia, to skrzętnie go nie zauważacie.

Odpuść sobie Cyberix,

Popieram ! ! !
Jak ktoś ci mówi, że

...na rondzie pasów nie ma i jeździmy dowolnie, nie wokół, to rzeczywiście- niech sobie lepiej odpuści!

[bac]

na rondzie oznaczony przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu

D-1 jest tylko znakiem informacyjnym, nie ma mocy ustalanie przebiegu drogi z pierwszeństwem przejazdu

Przebieg drogi z pierwszeństwem przejazdu na skrzyżowaniu mam wyraźnie oznaczony liniami

No, no... Widzę, że się rozkręcasz!

[szymon1977]

No, no... Widzę, że się rozkręcasz!

Nie wiem o co Ci chodzi? Po prostu trzymam się swojej teorii. Dopóki nikt nie udowodni - możesz to być Ty, że jestem w błędzie, nadal tak będę robił.

Dziennik Ustaw z 2002 r. Nr 170 poz. 1393
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 31 lipca 2002 r.
w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
Znaki informacyjne
8. T-6a tabliczka wskazująca rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie (umieszczana na drodze z pierwszeństwem)

Tak. Przez skrzyżowanie przebiega droga z pierwszeństwem przejazdu.

[bac]

Tak jest! Tabliczka T-6a to dokładnie to, czego w tym wątku brakowało!

[Cyberix]

Cyberix napisał(a):
...są to rozbudowane klastyczne skrzyżowania (bez C-12). Organizator po prostu poszedł do głowy...
Nie wydaje mi się. Raczej zmieniono oznaczenia, aby dostosować skrzyżowanie do dużego ruchu. Nie wiem czy wszyscy sobie z tego zdają sprawę, ale klasyczne rondo bez świateł ma za małą przepustowość przy dużym ruchu (nie pamiętam, gdzie o tym czytałem, więc nie zacytuję).

W Krakowie, Rondo Matecznego i Rondo Mogilskie. Oba skrzyżowania były rondami (oznaczone C12) była sygnalizacja i ciągle dochodziło do zdarzeń, po przebudowie nie ma C12 i wszystko śmiga jak w zegarku, nie ma głupich zachowań.

To, że rondo jest spowalniaczem ruchu to już udowodniono dawno, z jednej strony może zwiększać przepustowość ale z drugiej strony spowalnia ruch... Niemniej przy bardziej rozbudowanych skrzyżowaniach z uwagi na niejednoznaczność przepisów i czasami kretyńskie oznakowania wprowadza po prostu chaos.

[szymon1977]

Tak jest! Tabliczka T-6a to dokładnie to, czego w tym wątku brakowało!

Zdecydowanie tak. Tabliczka T-6a obala teorię, jakoby niemożliwe było istnienie na skrzyżowaniu drogi z pierwszeństwem przejazdu. Wystarczy tylko pomyśleć na podst. znaków A-7 umieszczonych na wjeździe, w jaki sposób ta droga na rondzie przebiega.

Dokładnie, to takiej tabliczki brakuje, haha.

[dylek]

szymon1977 - no nic nie stoi na przeszkodzie, byś sobie na tą wymyśloną przez siebie tabliczkę czekał...
Może wreszcie się doczekasz tej upragnionej drogi
A póki nie masz jej to....

§ 36.2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

...masz pierwszeństwo na skrzyżowaniu, a nie drogę z pierwszeństwem zamiast skrzyżowania.

P.S. Jak już znajdziesz w którymś akcie prawym swoją tabliczkę, to możemy pogadać

[szymon1977]

...masz pierwszeństwo na skrzyżowaniu, a nie drogę z pierwszeństwem zamiast skrzyżowania.

2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

Cytowany fragment traktuje o zmianie znaczenia znaku C-12 w połączeniu A-7. Nie ma tu ani słowa o zmianie znaczenia znaku A-7, ani o utracie znaczenia podstawowego przez znak A-7 oraz C-12. Zarówno znaki A-7 jak i C-12 nadal znaczą to samo, natomiast z połączenia tych znaków wynika coś jeszcze.
Zwróć uwagę na subtelną różnicę: "znak C-12 oznacza", a nie np. "połączenie znaków oznacza".

Pomimo połączenia C-12 z A-7:
1. Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
5. Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem.

Jak widzisz, nie potrzeba ani D-1, ani T-6 w którejkolwiek odmianie abyśmy mieli drogę z pierwszeństwem przejazdu. A drogę na rondzie mamy. Pozostaje się tylko zastanowić, czy jest to droga z pierwszeństwem i którędy przebiega - ale to akurat wydaje mi się być oczywiste. A to wszystko na skrzyżowaniu.

[dylek]

Zaraz mi jeszcze powiesz, że przed rondem A-7 stoją...
A to taka sama prawda jak te twoje wywody.
Stoją przed rondem C-12.
Nieraz samodzielnie, nieraz połączone z A-7.
Masz nawet wyjaśnione co owo połączenie znaczy...
Ale by to zrozumieć trzeba wiedzieć, że 2 znaki na oddzielnych słupkach to nie to samo co te same znaki na wspólnym słupku.

Przez A-7 drogi nie znajdziesz... mówię ci - czekaj cierpliwie na swoją tabliczkę

[szerszon]

Stoją przed rondem C-12.
Nieraz samodzielnie, nieraz połączone z A-7.

4.2.12 z dz.u 220
...znak C-12 stosuje sie łacznie ze znakiem A-7...

Co tu dyskutowac o sytuacji, która w świetle ustawy nie powinna sie pojawić.

[bac]

Tabliczka T-6a obala teorię, jakoby niemożliwe było istnienie na skrzyżowaniu drogi z pierwszeństwem przejazdu.

A czy ktoś tu twierdził, że na skrzyżowaniu nie ma drogi z pierwszeństwem przejazdu?
Jeśli jest to skrzyżowanie drogi z pierwszeństwem z drogą podporządkowaną, to oczywiście, że droga z pierwszeństwem jest przed skrzyżowaniem, na skrzyżowaniu i biegnie dalej za nim. Wszystko, czego tu potrzeba, to znaczenie znaku D-1 i D-2 - nie potrzeba gimnastyk, ani z tabliczkami, ani z niczym innym.

Cytowany fragment traktuje o zmianie znaczenia znaku C-12 w połączeniu A-7. (...) Zwróć uwagę na subtelną różnicę: "znak C-12 oznacza", a nie np. "połączenie znaków oznacza".

Bo one nie są nijak "połączone" - po prostu "występują łącznie". Twoje semantyczne pseudofilozofie nic tutaj nie zmienią.
A skoro ten A-7 tak Cię gryzie, to specjalnie dla Ciebie, żebyś mógł spokojnie zasnąć:

5. Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.
6. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do znaku A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.