Nowa ustawa o kierujących

[Borys68]

Ahoj!
Dziękuję.
Borys

[mk61]

Swędzi mnie te ograniczenie prędkości. Dotyczy ono kierowcy w okresie próbnym bla bla.
To niby co będzie z kursantami na nauce jazdy? Na podwyższonych ograniczeniach w L-ce będą mogli śmiało pocinać, jak pełnoprawni kierowcy, ale już po uzyskaniu uprawnień nie? W ogóle cały artykuł 91 i inne "uzupełniające" jest dla mnie bez żadnego sensu. Bo niby okres próbny trwa 2 lata, ale tak naprawdę wszystko rozbija się o pierwsze 8 miesięcy. Wyjątkiem są tylko te dwa wykroczenia, które obowiązują właśnie przez 2 lata.

Dalej...

2. Kurs dokształcający w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego jest prowadzony
w formie zajęć o charakterze teoretycznym, trwających 2 godziny, i obejmuje
w szczególności przedstawienie:

No porażka... Albo coś robimy porządnie, czyli kilkanaście/dziesiąt godzin, żeby kursant zrozumiał, albo wcale. Co dadzą te 2 godziny i co z nich kursant zapamięta? Powinno to być co najmniej w formie szkolenia okresowego dla wyższych kategorii, czyli czytamy zagadnienia z jednego modułu, uzupełniamy ćwiczenia i po ich prawidłowym uzupełnieniu przechodzimy do następnego modułu.

3. Wojewódzki ośrodek ruchu drogowego wydaje zaświadczenie o ukończeniu kursu
kierowcy, który uczestniczył we wszystkich przewidzianych w programie zajęciach.

Ja pytam... Dlaczego to akurat WORD ma trzymać na tym łapę, a nie OSK? Ludzie traktują instruktorów często jak kolegów, więc łatwiej przyswaja się wiedzę w luźniejszej atmosferze od kolegi, a nie od gbura w krawacie (pardon, ale sporo takich jest i ogólna opinia o WORD jest taka, że to tylko mordownia biednych kursantów starających się o PJ), który mówi w sposób często mało zrozumiały dla zwykłego "posiadacza" PJ.

2. Praktyczne szkolenie w zakresie zagrożeń w ruchu drogowym jest przeprowadzane
w formie ćwiczeń praktycznych, trwających 1 godzinę, i ma na celu:
1) uświadomienie niebezpieczeństw wynikających z nadmiernej i niedostosowanej
do warunków ruchu prędkości;
2) kształtowanie postawy defensywnej u osoby szkolonej.

Jeszcze lepsza rewelacja. Jak można w godzinę opracować powyższe punkty w taki sposób, aby kursant to zrozumiał i potrafił zastosować w ruchu drogowym?

[sankila]

"2. Kurs dokształcający w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego jest prowadzony w formie zajęć o charakterze teoretycznym, trwających 2 godziny,"

No porażka... Albo coś robimy porządnie, czyli kilkanaście/dziesiąt godzin, żeby kursant zrozumiał, albo wcale. Co dadzą te 2 godziny i co z nich kursant zapamięta?

Dwie godziny to bardzo dużo czasu i wiele można przekazać. To jest doszkalanie a nie kurs od podstaw. A kursant może sobie robic notatki, jeśli jest "inaczej percepcyjny".

3. "Wojewódzki ośrodek ruchu drogowego wydaje zaświadczenie o ukończeniu kursu"

Ja pytam... Dlaczego to akurat WORD ma trzymać na tym łapę, a nie OSK? Ludzie traktują instruktorów często jak kolegów [...]

Bo jest większa szansa, że taki kurs się rzeczywiście odbędzie, a nie "daj stówkę i masz pieczątkę".

łatwiej przyswaja się wiedzę w luźniejszej atmosferze od kolegi, a nie od gbura w krawacie, który mówi w sposób często mało zrozumiały dla zwykłego "posiadacza" PJ.

To niech "zwykły" posiadacz PJ uważa na zajęciach lub dopyta, o co chodzi, jak nie zrozumiał wypowiedzi. PJ jest dla dorosłych a nie dla dzieci specjalnej troski.
Nie przesadzajmy, jeśli ktoś jest tak delikatną mimozą, że bez pocałowania w czółko nie rozumie, co się do niego mówi, to jak sobie radzi na drodze?
Akurat te kursy uważam za bardzo pożyteczne, bo wiele pytań nasuwa się człowiekowi, jak już trochę pojeździ. Ograniczenie prędkości to inna sprawa, ale to akurat będzie martwy przepis, bo nikt nie będzie sprawdzał czy "listkowiec" ma PJ osiem miesięcy, czy dłużej.

[mk61]

Dwie godziny to bardzo dużo czasu i wiele można przekazać. To jest doszkalanie a nie kurs od podstaw. A kursant może sobie robic notatki, jeśli jest "inaczej percepcyjny".

Ok. Co jesteś w stanie przekazać w ciągu dwóch godzin? Dwie godziny to powinny być przeznaczone na jeden aspekt/temat. To ma być kurs dokształcający, a nie posiadówa i pogadanka. Skoro jesteś w stanie cokolwiek przekazać w ciągu 2 godzin, to jak znajdziesz jeszcze czas na powiedzmy 10 kursantów, z których każdy ma jedno pytanie, na które odpowiadasz około 3-5minut?

Bo jest większa szansa, że taki kurs się rzeczywiście odbędzie, a nie "daj stówkę i masz pieczątkę".

Jak wcześniej. Co jesteś w stanie przekazać w trakcie takiego "odbywającego się" kursu? Bo ja, jeśli mam jakiś problem/wątpliwość, to idę do swojego instruktora i potrafimy nawet godzinę siedzieć i rozważać jedną sytuację w ruchu drogowym. Przy czym nie płacę mu ani złotówki za tą pomoc. I możemy sobie spokojnie przy kawce porozmawiać i dojść do wspólnego zdania. I wiesz co jest najlepsze? Nie jestem jedyny i często widzę, że z innymi też obgaduje jakieś istotne dla nich sprawy.

To niech "zwykły" posiadacz PJ uważa na zajęciach lub dopyta, o co chodzi, jak nie zrozumiał wypowiedzi. PJ jest dla dorosłych a nie dla dzieci specjalnej troski.
Nie przesadzajmy, jeśli ktoś jest tak delikatną mimozą, że bez pocałowania w czółko nie rozumie, co się do niego mówi, to jak sobie radzi na drodze?

1. Kwestię "dopytania" chyba rozwiązałem powyżej.
2. No niby jest. A jednak pełno w WORD tych "dorosłych", co mają "pełne portki" czekając na egzamin.
3. Tego najstarsi Indianie nie wiedzą. A może jednak wiedzą? Mało to widać w większych miastach sierot, co nie potrafią, albo boją się zrobić cokolwiek?

[sankila]

Skoro jesteś w stanie cokolwiek przekazać w ciągu 2 godzin, to jak znajdziesz jeszcze czas na powiedzmy 10 kursantów, z których każdy ma jedno pytanie, na które odpowiadasz około 3-5minut?

Na te trzy podane zagadnienia, dwie godziny starczy mi w zupełności (z 15 min. przerwą, żeby ludzi nie wykończyć) - to kwestia odpowiedniego przygotowania i form przekazu. Przeciez nie będę ludziom mówić o dziurach w jezdni. Na pytania odpowiadam krótko i treściwie, a jeśli trzeba - zajęcia się przedłuża o te parę minut.

jeśli mam jakiś problem/wątpliwość, to idę do swojego instruktora i potrafimy nawet godzinę siedzieć i rozważać jedną sytuację w ruchu drogowym.

A kto Ci broni dalej do niego chodzić, pomimo odbytego kursu? Jak to lubicie i macie czas... Ale nie każdy traktuje PJ hobbystycznie i chce wałkować godzinami pasjonujący temat, czy skręcający w lewo ma się oglądać za siebie, czy nie.

pełno w WORD tych "dorosłych", co mają "pełne portki" czekając na egzamin

Stres egzaminacyjny a aktywne uczestnictwo w wykładzie to dwie różne sprawy. Dobrze przeprowadzony kurs mógłby odsiać paru tych, co sobie nie dają rady.

[mk61]

jeśli trzeba - zajęcia się przedłuża o te parę minut.

Jakim prawem? Ustawa mówi o dwóch godzinach. Tylko i wyłącznie.

A kto Ci broni dalej do niego chodzić, pomimo odbytego kursu? Jak to lubicie i macie czas... Ale nie każdy traktuje PJ hobbystycznie i chce wałkować godzinami pasjonujący temat, czy skręcający w lewo ma się oglądać za siebie, czy nie.

Wolę wałkować taki temat i być pewnym, że nie będę popełniał błędów, niż podchodzić do tego jak to Ty tutaj przedstawiasz, czyli zrobić prawko, odsiedzieć swoje, a na drodze i tak wolna amerykanka.

Dobrze przeprowadzony kurs mógłby odsiać paru tych, co sobie nie dają rady.

W jaki sposób? Bo przecież kurs nie kończy się egzaminem. A za "gębę", którą wykładowca widzi najprawdopodobniej przez jedyne 2 godziny w swoim życiu, raczej nie odważy się podważać czyichkolwiek umiejętności.

[sankila]

Jakim prawem? Ustawa mówi o dwóch godzinach. Tylko i wyłącznie.

Jest coś w Ustawie o karach za przekroczenie limitu czasu? To moja dobra wola, a kursanci nie są przywiązani do krzeseł.

Wolę wałkować taki temat i być pewnym, że nie będę popełniał błędów

Tego masz być pewien przed egzaminem na PJ. Na doszkalaniu porównujesz nabytą uprzednio wiedzę toretyczną z doświadczeniem i wyciągasz wnioski.

kurs nie kończy się egzaminem. A za "gębę", którą wykładowca widzi najprawdopodobniej przez jedyne 2 godziny w swoim życiu, raczej nie odważy się podważać czyichkolwiek umiejętności.

Dlaczego nie? Nawet policjant może zatrzymać PJ kierowcy, którego wyjaśnienia wskazują, że jest na bakier z przepisami.

[mk61]

Jest coś w Ustawie o karach za przekroczenie limitu czasu? To moja dobra wola, a kursanci nie są przywiązani do krzeseł.

Ależ oczywiście, że jest. Jeśli nie będę miał życzenia siedzieć ani minuty dłużej, a wykładowca będzie miał jakieś "ale", to mogę zastosować artykuł 189 KK.

Tego masz być pewien przed egzaminem na PJ. Na doszkalaniu porównujesz nabytą uprzednio wiedzę toretyczną z doświadczeniem i wyciągasz wnioski.

Skoro Ty jesteś wszystkowiedząca, to bardzo przepraszam. Bo ja, zwykły szaraczek wszystkiego się uczyłem i uczę nadal. Czasem mnie jeszcze niektóre rzeczy zaskakują i wolę taką sprawę przedyskutować z człowiekiem znającym się na rzeczy lepiej ode mnie, a nie wymyślić sobie wymówkę na podstawie niczego i być przekonanym o swojej świętości i nieomylności.

Dlaczego nie? Nawet policjant może zatrzymać PJ kierowcy, którego wyjaśnienia wskazują, że jest na bakier z przepisami.

Dlatego nie, bo do spotkania z policją dochodzi zazwyczaj w wyniku jakiegoś wykroczenia. Wyobrażasz sobie, że na ulicy funkcjonariusz zatrzymuje pojazdy i przepytuje ze znajomości PoRD? Poza tym, policjant ma ustawowe prawo do takiego działania, a wykładowca na tym kursie jednak nie.

[cman]

Nawet policjant może zatrzymać PJ kierowcy, którego wyjaśnienia wskazują, że jest na bakier z przepisami.

Na jakiej podstawie?

[sankila]

Jeśli nie będę miał życzenia siedzieć ani minuty dłużej, a wykładowca będzie miał jakieś "ale", to mogę zastosować artykuł 189 KK.

Toż napisałam - kursant nie jest przywiązany do krzesła. Może wyjść równo z godziną.

Skoro Ty jesteś wszystkowiedząca, to bardzo przepraszam.

Ja nie jestem wszystkowiedząca, za to Ty stajesz się upierdliwy. Dyskusja to wymiana poglądów, więc żeby dyskutować, trzeba mieć wiedzę w temacie. Jeśli więc "wolisz coś przedyskutowac ze znającym się na rzeczy", to znaczy, że masz wiedzę (uprzednio nabytą), a teraz ją "porównujesz z doświadczeniem i wyciągasz wnioski." I to jest sens zajęć doszkalających, co Ci ładnie wyłuszczyłam w poprzednim poście.
Teraz kumasz?

Poza tym, policjant ma ustawowe prawo do takiego działania, a wykładowca na tym kursie jednak nie.

Jeśli ma prawa egzaminatora, to dlaczego nie? Np. słuchacz wyskakuje z poglądem, że na strzałce warunkowej ma pierwszeństwo przed pieszymi - to nie jest wystarczająca podstawa, żeby zakwestionować jego umiejętności i posłać go na weryfikację, nim kogoś zabije?

cman
Art. 135.2

[mk61]

Teraz kumasz?

Ani trochę. Przykro mi, ale chyba jednak nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niektóre sprawy wymagają dłuższej analizy, co dość często ukazywane jest chociażby na tym forum. A słuchanie egzaminatora/wykładowcy i powoływanie się na niego tylko dlatego, że "on tak powiedział" jest warte merytorycznie tyle, co nic. Bo widzę, że raczej to chciałabyś tutaj zastosować. Albo jedziemy na konkretach i podstawach prawnych, albo pogrążamy się w ciemnicy wyrabiając sobie zdanie tylko dlatego, że ktoś tak powiedział, a sami nawet nie raczyliśmy tego zweryfikować. Definicję dyskusji masz bardzo ładną i prawdziwą, tylko jak ona się ma w kontekście kursu doszkalającego? Bo ja podejrzewam, że wykładowca będzie miał jakiś program do omówienia, a nie tylko posłuchania i potłumaczenia ludziom, co ich boli i czego nie rozumieją. Więc trzeba będzie zrezygnować z programu, albo z tłumaczenia i w tym momencie celowość tego kursu zostaje poddana pod wątpliwość. Bo kursant i tak nic szczególnego się nie dowie, a jeśli się dowie czegoś nowego, to stare rzeczy wciąż mu będą sprawiały trudność.

Jeśli ma prawa egzaminatora, to dlaczego nie? Np. słuchacz wyskakuje z poglądem, że na strzałce warunkowej ma pierwszeństwo przed pieszymi - to nie jest wystarczająca podstawa, żeby zakwestionować jego umiejętności i posłać go na weryfikację, nim kogoś zabije?

Jeśli ma prawa egzaminatora, to dlaczego na ulicy ludziom nie zabiera uprawnień? "Władzę" ma tylko na egzaminie, a nie na kursie, co z definicji różni się dość sporo. Chyba trochę się rozpędziłaś.

cman
Art. 135.2

Pozostaje pytanie, czy wiedza, lub niewiedza wyczerpuje znamiona wykroczenia lub przestępstwa...

[cman]

cman
Art. 135.2

Jeśli już, to chyba raczej art. 135.1.2?

Nawet policjant może zatrzymać PJ kierowcy, którego wyjaśnienia wskazują, że jest na bakier z przepisami.

Art. 135. 1. Policjant:
(...)
2) może zatrzymać prawo jazdy za pokwitowaniem w razie uzasadnionego podejrzenia, że kierowca popełnił przestępstwo lub wykroczenie, za które może być orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów.

Czyli co, Twoim zdaniem sam fakt przedstawiania wyjaśnień związanych z przepisami jest tożsamy z uzasadnionym podejrzeniem, że kierowca popełnił przestępstwo lub wykroczenie i to w dodatku takie, za które może być orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów, tak?

[sankila]

Przykro mi, ale chyba jednak nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niektóre sprawy wymagają dłuższej analizy, co dość często ukazywane jest chociażby na tym forum.

Powiedziałabym, że niektóre sprawy dlatego się tyle ciągną, że są rozstrzygane na forum. Że wspomnę dłuugo trwającą analizę pojęcia "obok", w definicji wyprzedzania: czy obejmuje ona sąsiedni pas, dwa sąsiednie pasy czy całą szerokość drogi.

słuchanie wykładowcy i powoływanie się na niego tylko dlatego, że "on tak powiedział" jest warte merytorycznie tyle, co nic.Albo jedziemy na konkretach i podstawach prawnych, albo pogrążamy się w ciemnicy wyrabiając sobie zdanie tylko dlatego, że ktoś tak powiedział, a sami nawet nie raczyliśmy tego zweryfikować.

Rozumiem, że weryfikujesz słowa wykładowcy z konkretami, w postaci "analiz forumowych"? Można i tak; to kwestia autorytetów.

podejrzewam, że wykładowca będzie miał jakiś program do omówienia, a nie tylko posłuchania i potłumaczenia ludziom, co ich boli i czego nie rozumieją.

Słusznie podejrzewasz, bo tematyka szkolenia dotyczy psychologii transportu, czyli w uproszczeniu - problemów z różnymi zachowaniami kierowców. I tej tematyki powinny dotyczyć pytania.

kursant i tak nic szczególnego się nie dowie, a jeśli się dowie czegoś nowego, to stare rzeczy wciąż mu będą sprawiały trudność.

To niech kursant odłoży PJ do czasu, aż się douczy i stare rzeczy przestaną sprawiać mu trudność. PJ jest dla ludzi dorosłych. Nie wiesz - to się dowiedz. Szukaj, czytaj, sprawdzaj, ale nie czekaj, że ktoś Ci poda wszystko na tacy.

Jeśli ma prawa egzaminatora, to dlaczego na ulicy ludziom nie zabiera uprawnień? "Władzę" ma tylko na egzaminie, a nie na kursie, co z definicji różni się dość sporo. Chyba trochę się rozpędziłaś.

Kwestionowanie kwalifikacji a odbieranie uprawnień to dwie różne sprawy. Teraz Ty się rozpędziłeś.

Art. 114.1. Kontrolnemu sprawdzeniu kwalifikacji podlega:
osoba posiadająca uprawnienie do kierowania pojazdem, skierowana decyzją starosty:
a/ w razie uzasadnionych zastrzeżeń co do jej kwalifikacji,

[mk61]

Powiedziałabym, że niektóre sprawy dlatego się tyle ciągną, że są rozstrzygane na forum. Że wspomnę dłuugo trwającą analizę pojęcia "obok", w definicji wyprzedzania: czy obejmuje ona sąsiedni pas, dwa sąsiednie pasy czy całą szerokość drogi.

Teraz rozumiem. Dziękuję. Czyli PoRD jest tak czytelny i przejrzysty, że nie wymaga żadnej interpretacji, a forum to tylko banda nudziarzy, którzy w wolnych chwilach komplikują sobie życie.

Rozumiem, że weryfikujesz słowa wykładowcy z konkretami, w postaci "analiz forumowych"? Można i tak; to kwestia autorytetów.

Może być i tak. Rzucam temat, który opowiedział wykładowca, społeczność forum podaje "za" i "przeciw" a ja na podstawie przytoczonych przez nich przepisów i weryfikując sobie znane przepisy w danym temacie wyrabiam sobie zdanie i ewentualnie dalej dyskutuję na temat sytuacji i przepisów w nich zastosowanych. To się nazywa własne zdanie. Jedynie poparte odpowiednimi przepisami posiada jakąś wartość, a nie jakieś stosowanie zasady "bo ktoś tak powiedział".

To niech kursant odłoży PJ do czasu, aż się douczy i stare rzeczy przestaną sprawiać mu trudność. PJ jest dla ludzi dorosłych. Nie wiesz - to się dowiedz. Szukaj, czytaj, sprawdzaj, ale nie czekaj, że ktoś Ci poda wszystko na tacy.

Przynajmniej tutaj zgadzam się z Tobą w 100%.

Kwestionowanie kwalifikacji a odbieranie uprawnień to dwie różne sprawy. Teraz Ty się rozpędziłeś.

A, o to chodzi. To kwestionować sobie może do woli. Tylko przy znajomych i bez podawania nazwisk. Pogadać sobie zawsze można. Ale jednak do kwestionowania umiejętności na drodze prawnej już muszą być odpowiednie podstawy i przede wszystkim uprawnienia.

Art. 114.1. Kontrolnemu sprawdzeniu kwalifikacji podlega:
osoba posiadająca uprawnienie do kierowania pojazdem, skierowana decyzją starosty:
a/ w razie uzasadnionych zastrzeżeń co do jej kwalifikacji,

To raczej bym rozumiał jako co najwyżej wniosek napisany przez policjanta do starosty z prośbą o sprawdzenie kwalifikacji. Chyba bym się nie ośmielił twierdzić, że policjant w tym przypadku ma prawo do zatrzymania PJ.

[sankila]

Czyli PoRD jest tak czytelny i przejrzysty, że nie wymaga żadnej interpretacji

Wymaga zrozumienia celu i skutków wprowadzenia danego przepisu, wtedy nie będzie kwiatuszków, że "PoRD zabrania przekraczania podwójnej ciągłej ale nie zabrania jazdy po drugiej stronie."

forum to tylko banda nudziarzy, którzy w wolnych chwilach komplikują sobie życie.

Nudziarzy? Poczytaj sobie wątek o usprawnianiu ruchu drogowego przez zniesienie ograniczeń prędkości. Rozrywka na duży medal.

To się nazywa własne zdanie. Jedynie poparte odpowiednimi przepisami posiada jakąś wartość

A dlaczego nie spytałeś o te przepisy na wykładzie? Ręcżę Ci, że kompetentny wykładowca poda Ci zarówno podstawę prawną, jak i wykładnię, i jeszcze dorzuci parę przykładów, jak dany problem był rozstrzygany w praktyce.

do kwestionowania umiejętności na drodze prawnej już muszą być odpowiednie podstawy i przede wszystkim uprawnienia.

Nie ma ograniczenia, komu wolno złożyć taki wniosek do starosty. Jako osoba fizyczna również mogę Cię podać do kontroli, uzasadniając, że jeździsz lewą stroną, przejeżdżasz na czerwonym a na zielonym stoisz, i stale jeździsz pod prąd jednokierunkowymi.
Policjant może zatrzymać PJ (za pokwitowaniem), ale to nie jest równoznaczne z odebraniem uprawnień. Może zgłosić delikwenta do kontroli lub do sądu (za wykroczenie/przestępstwo).